Der PLACEBO-Effekt

[brigante]

Bei dem Preis-Leistungs-Verhaeltnis haengt meine Entscheidung, wieder zu kommen, nicht davon ab, ob das Restaurant in einem Jahr vielleicht 15 Punkte / einen Stern "wert" ist.

Schon klar. Ich fand es auch vor allem interessant, dass Sie ja durchaus noch 2 Sterne gesehen bzw. geschmeckt haben, auch wenn diese gar nicht mehr angestrebt werden.
Was mich wiederum über den "Placebo-Effekt" von Bewertungen nachdenken ließ – schon oft fragte ich mich bei bestimmten Gerichten in mehrfach besternten Lokalen, ob ich sie genauso begeisternd fände, wenn ich sie in einem simplen Eckbistro serviert bekäme. Oder umgekehrt.
Ich bin sicher, dass der Placebo-Effekt funktioniert.

[QWERTZ]

Wenn es diesen Effekt nicht gäbe, könnten sich Restaurants Innenarchitekten, Design-Geschirr, den hohen Aufwand beim Anrichten und am Ende Freundlichkeit im Service sparen. Es ist doch klar, dass der Effekt bedeutsam ist, denn es geht ja ums Gesamterlebnis. Das soll es doch geben, manchmal, ein tolles Essen, aber am Ende hat man sich doch nicht so 100prozentig wohl gefühlt, oder das Essen war gar nicht sooo beeindruckend, aber dennoch griff ein Rad ins andere.

Aber eine spannende Sache wäre so eine Art Blindprobe wie in diesen weißen Versuchslaboren schon.

[kuechenreise]

Denke auch, mit Sicherheit funktioniert der Placebo-Effekt... Und das zweite ist, wie die Erwartungen gesetzt sind: In einem Bistro-Rahmen Küche auf ein Sterne Niveau zu essen hinterlässt positivere Effekte als im 3-Sterner den Eindruck einer 2-Sterne Küche zu bekommen...

[LouisXV]

Wie wir seit Walter Moers wissen, genügt es mitunter schon, ein Etablissement von "Mathilde's Schaschlikbunker" in "chez Pierre" (sprich: schetz Pirre) umzubenennen.

[merlan]

Ich bin auch sicher, dass es einen solchen Effekt gibt. Die Erwartungshaltung bei einem Mehrsterner ist schon ganz eine andere, und ich spreche mich selbst nicht frei davon, in das Gericht eines „grand chef“ mehr hinein zu interpretieren, als ich es in einem einfachen Bistro getan hätte.

Andererseits finde ich die in diesem Forum häufig stattfindende Diskussion über „einfache“ Gänge in hoch dekorierten Restaurants interessant. Ich habe schon mehrfach den Erfort-Gang von vor ein paar Jahren erwähnt: „Steinbutt im Safran-Paprika-Sud“. Zweifellos eine perfekte Zubereitung, aber vielleicht doch ein bisschen „einfach“ für einen Dreisterner!? Seinerzeit wurde hier im Forum eine Lanze für solch „perfekte einfache“ Gerichte gebrochen. Hätte man dies wohl auch für ein Eckbistro getan? Man hätte das Bistro vielleicht als Geheimtipp mit sehr gutem Essen bezeichnet, es aber wohl kaum in die ***-Nähe gerückt.

So ist es wohl doch das von QWERTZ beschriebene Gesamterlebnis, bei dem auch der eine oder andere Gang der Kategorie entsprechen kann, die der Michelin dem Restaurant insgesamt zuerkannt hat.

Eine Blindprobe, ohne zu wissen, woher ein Gericht stammt, fände ich hoch spannend. Ich fürchte, ich würde mich ganz schön blamieren. Aber ich wäre dabei!

Schönen Gruß, Merlan

[QWERTZ]

Richtig, die Diskussion um die "einfacheren Gänge" - Wenn ich ein Restaurant zum wiederholten Male besuche, lese ich immer meinen vorangegangenen Bericht nochmal nach. Interessant ist, dass ich manchmal gar nicht an die Gänge erinnere, die ich in dem Bericht als die stärksten beschrieben habe, manche habe ich nicht mehr so in Erinnerung, aber beim Lesen kommt der Geschmack sofort wieder und in der dritten Kategorie sind die, die noch ohne das Foto oder meinen alten Text wieder gefühlsmäßig aus dem Hirn auf die Zunge holen kann.

Man ist so oft Opfer seiner Erwartungen - ich erinnere hier nur an unser Club-Menü bei Andreas Caminada (ich wähle mal das Beispiel, weil doch eine größere Anzahl von Forumianern es auch gegessen hat), ich war von dem Essen in einer ganz anderen Weise beeindruckt, wie ich es vorher erwartet hatte und ich weiß nicht, ob ich in einem anderen, weniger speziellen Ambiente die Gericht nicht als ein bisschen zu einfach empfunden hätte.

Je mehr man darüber nachdenkt, desto mehr zeigt sich, wie komplex so ein Restaurant-Besuch sein kann und der Satz "für mich zählt nur das, was auf dem Teller ist", ist schon fast sowas wie Selbstbetrug.

[rocco]

Je mehr man darüber nachdenkt, desto mehr zeigt sich, wie komplex so ein Restaurant-Besuch sein kann und der Satz "für mich zählt nur das, was auf dem Teller ist", ist schon fast sowas wie Selbstbetrug.

Jedenfalls für unsereins (ich nenne sie mal "die Amateure"). Ich bin recht optimistisch, dass ein Michelin-Tester, der ja angeblich und nach Vorgabe seines Arbeitgebers ausschließlich das Essen bewerten soll, sich jedenfalls in den allermeisten Fällen auch ausschließlich darauf konzentrieren kann. Sowas lernt man vielleicht auch mit der Zeit. Auf der anderen Seite würde ich denken, dass negative Randnotizen sich auch negativ auf die Bewertung des Essens auswirken können, eher mehr sich positive Randnotizen positiv auswirken. Ein paar Beispiele: nicht ganz saubere Tischdecke, Sommelier kommt nicht an den Tisch, unkundiger oder unfreundlicher Service, usw. Ganz ehrlich: welcher Mensch kann sowas komplett ausblenden?

Ich persönlich als Amateur sehe gar keine Notwendigkeit, das Essen isoliert zu betrachten. Für mich zählt ganz klar das Gesamterlebnis. Die Geschichte des Hauses, die Nachbarschaft, das Ambiente, der Service, die Weinkarte, das Tischgespräch, usw. Bei den Aspekten außer dem Essen bin ich allerdings für alles offen. Ziemlich wahrscheinlich empfinde ich großartiges Essen in einem Pub oder Bistro sogar als positiver als in einem barock eingerichteten Sternerestaurant.

Am Rande (passt eher zu Ron Blaauw): ich bin geradezu erleichtert darüber, dass manche (aus meiner Sicht) Übertreibungen der klassischen Sterneküche so langsam wieder abnehmen. Zum Beispiel diese Sache, dass es alles im Überfluss und in Riesenauswahl geben muss, drei Sorten Butter, acht Sorten Brot, 30 verschiedene Petit Fours . Das sind für mich wirklich Aspekte, bei denen Restaurants sehr gerne sehr stark runterfahren können.

[Sphérico]

Für mich zählt ganz klar das Gesamterlebnis. Die Geschichte des Hauses, die Nachbarschaft, das Ambiente, der Service, die Weinkarte, das Tischgespräch, usw.

Sehe ich eigentlich genauso.
Nur um mal ein Beispiel zu nennen, das "isolierte Teller-/Geschmackserlebnis" von Benjamin Pfeiffer sehe ich eher bei **, das Ambiente, etc. bei knapp *.
Oder GG Klein. Tolles Essen, formal perfekter Service, aus meiner Sicht aber zu viele Servicekräfte immer fast im Laufschritt im Gastraum unterwegs, was, wie ich finde, Unruhe stiftet. Andererseits das "immobile" Ambiente wunderbar.
Und ich sehe noch einen weiteren Placebo-Effekt, nämlich die Erwartung an einen Mittag oder Abend, die auch schon vor dem Besuch besteht. Sowohl bei mir noch unbekannten *** wie Wissler/Fehling aber auch vor dem Besuch mir bekannter *** wie Bau oder Klein wäre/ist die Erwartung extrem hoch. Bau erfüllt Sie zu meiner Verblüffung immer oder darüberhinaus. Daraus folgere ich z.B., daß mir dessen Stil liegt. Und sicher werde ich vom Freundstück Ende des Monats berichten. Hier kocht ja neuerdings Axel Krause, von dem man weiß, daß er Sous Chef bei Kevin Fehling war. Wenn man dann noch das aktuelle große Menue sieht, habe ich vorher schon eine entsprechend hohe Erwartung. Zu diesem Thema war ja gewissermaßen auch schon i.R. des Schwarzwaldstube-Treffens zu lesen...

ich bin geradezu erleichtert darüber, dass manche (aus meiner Sicht) Übertreibungen der klassischen Sterneküche so langsam wieder abnehmen. Zum Beispiel diese Sache, dass es alles im Überfluss und in Riesenauswahl geben muss, drei Sorten Butter, acht Sorten Brot, 30 verschiedene Petit Fours .

Gehört nicht zum Thema, aber ich will mich gern outen. Ich liebe die vielen Amuses z.B. bei Erfort oder Bau. Freue mich auch, daß es krause ähnlich hält. Für mich echte Appetitmacher.
Im Ikarus gibt es nach meiner Erinnerung fünf Buttersorten, u.a. mit Algen, mit Yuzu, eine scharfwürzige, gesalzen und normal. Braucht natürlich kein Mensch, zumal die meisten Genannten zu intensiv im Vergleich zu den meisten Speisen sind. Aber interessant sind sie allemal. Und beim Brot gehen die Meinungen ja ganz auseinander (siehe auch Tim Raue).

MkG, S.

[merlan]

Ehe wir ganz abdriften, möchte ich es gerne noch einmal auf brigantes Punkt bringen: Placebo, oder "ich werde gefallen". Gefällt das Restaurant schon, nur weil es mehrfach besternt ist? Lassen wir uns allein schon vom Vorhandensein mehrerer Sterne in unserer Wahrnehmung beeinflussen?

Beste Grüße, Merlan

[QWERTZ]

Da bin ich mir absolut sicher, allein schon weil man sich dem Essen mit einer ganz anderen inneren Achtsamkeit nähert, viel aufmerksamer ist, als vielleicht in einem Bistro. Außerdem ist man da doch leichter zu sagen: das war schlecht. Bei einem Sternehaus zieht man doch eher in Erwägung, sich "verschemckt" zu haben, weil nicht sein kann, was nicht sein darf - natürlich in gewissem Rahmen, den klare objektive Mängel sind ja wirklich eine Seltenheit. Schauen Sie doch mal auf unsere Bericht, so groß weichen unsere Meinungen meist nicht von den Guides ab, sicher weil es meist auch nicht so ist, aber ein Teil davon dürfte auch auf den Placebo-Effekt gehen.

[Gast]

Spätestens, seit ich bei einem Medikamentenversuch eine Plethora von Nebenwirkungen ertragen mußte, um schließlich zu erfahren, daß ich der Placebo-Gruppe zugeordnet war, weiß ich, was "es" alles mit einem machen kann.
Natürlich unterliegen wir alle, mehr oder weniger, diesen eigenartigen Einflußnahmen, sowohl im positiven, wie - immer wieder auch hier im Forum erlebt - im negativen Sinne.
Daß die Beeinflussungsmöglichkeiten von der Erfahrung des zu Beeinflussenden - können sie mir folgen - abhängen, liegt auf der Hand. So wird man einen Unerfahrenen sicherlich dazu bringen können, schlichteste Reime zu loben, wenn man ihm nur weismachen kann, sie seien von Goethe. (Sie erinnern sich sicherlich auch an das berühmte Hurz!)
Ob man allerdings, nur um ein Beispiel zu nennen, unserem Mitforumianer soriso bei einer Blindprobe großer Bordeaux- Weine einen Trollinger aus der Literflasche unterjubeln könnte, wage ich doch schwer zu bezweifeln.
Übrigens lasse ich mich beim Essen gerne durch Anregungen des limbischen Systems in meiner Objektivität beeinflussen; das kann, was das Ambiente betrifft, sowohl Portishead/Bistrot Atmosphäre sein, wie auch die goldenen Löffelchen bei Monaco/Alain

[QWERTZ]

Das mit dem Trollinger geht vielleicht ein bisschen weit (Currywurst-Pommes im Dreisternerestaurant würde ja auch auffallen), aber bei etwas ähnlicherem, möglicherweise ein Bordeaux-Cuvee, das nicht aus der Region stammt...

[Zeitblom]

Sehr schade finde ich, dass dieser Thread zu implizieren scheint, man koenne Sternekueche nur in Restaurants essen, die den Anspruch haben auf Sterneniveau zu kochen. In meiner Hitliste der besten Gaenge, die ich je gegessen habe, steht auch ein Gang aus Antoine Westermann's Drouant in Paris. Rochenfluegel mit Ratatouille. Und bevor jetzt jemand nach dem Motto "schon klar" einen Thraed eroeffnet in dem Diskutiert wird ob es Zeitblom besser schmeckt wenn er weiss, dass Rezepte beruehmter Koeche aus deren Sternezeit serviert werden, als wenn er es nicht weiss: ich habe in diesem Restaurant vorher und hinterher gute (nicht allzu preiswerte) Bistrokueche gegessen und auch diesen Gang nie wieder in dieser Qualitaet bekommen. Auch in anderen Bistros habe ich vereinzelt herausragende Gaenge gegessen - was meist fehlt ist die sternewuerdige Konstanz. Auch in Bistros ohne Koeche mit grossem Namen habe ich einzelne, sehr herausragende Gaenge gegessen.

Wenn es nach der Meinung einiger Leute hier einen Placebo-Effekt gibt, muesste es eigentlich auch einen Nacebo-Effekt geben: wenn ich dem Beispiel einer Bloggergruppe folgen wuerde, zumaechst:

"Vier Stunden und ein paar Dosen Bier später kamen wir endlich im Hotel an – und hatten Hunger. Für Münchner Verhältnisse reichlich underdressed ging es sofort weiter." - zum Abendessen in die Terrine.

Dann, am selben (!) Abend:

"Da standen wir also, nach fröhlichen Stunden in der Terrine, vor dem winterlich verschneiten Tantris"

waere ich sicher auch in der richtigen Stimmung, einen wunderbaren Verriss zu schreiben - das Essen koennte ich selbst dann nicht geniessen, wenn es auf ***-Niveau waere.

Zeitblom

[brigante]

Und wieder einmal wird ein spannender Thread durch blödsinnige Möchtegern-Polemik abgewürgt.
Da wundere sich noch einer über mangelnde Diskutanten.

[Gast]

Gudde Frroindee kann niiemand trrenen.