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Der PLACEBO-Effekt

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  • #16
    Jetzt komme ich als 16. (nach langem Schweigen ) doch noch einmal auf das Thema zurück. Ich behaupte, dass ich diesem Placebo-Affekt, so es diesen denn tatsächlich geben sollte, widerstehe! Wenn ich in ein **- oder ***-Restaurant gehe, habe ich eine ganz hohe Erwartungshaltung – unabhängig vom Ambiente jeglicher Art (Einrichtung, Deko, Service etc.). Das alles sind zusätzliche Aspekte, die das Gesamterlebnis toppen können. Aber ich glaube tatsächlich, sagen zu können, dass ich all das in meiner Bewertung für die Küchenleistung eines „Mehrsterners“ ausklammern kann. Das führt im Übrigen häufig zu einer überaus anregenden Diskussion mit dem Partner…

    Ich behaupte (und bitte das wohlwollend zu verstehen), dass dies allerdings nur mit einer kulinarischen Langzeiterfahrung möglich ist, die ein „Sich-blenden-Lassen“ verhindern kann.

    Gruß, Garnelchen
    Zuletzt geändert von Garnelchen; 03.08.2013, 21:38.

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    • #17
      "Daß die Beeinflussungsmöglichkeiten von der Erfahrung des zu Beeinflussenden abhängen, liegt auf der Hand."

      "Ich behaupte (und bitte das wohlwollend zu verstehen), dass dies allerdings nur mit einer kulinarischen Langzeiterfahrung möglich ist, die ein „Sich-blenden-Lassen“ verhindern kann"

      Aber daß Sie diesem "Placebo-Effekt", der ja nicht nur Einrichtung, Deko etc entspricht, widerstehen können, ist ein frommer Wunsch, Sie, wertes Garnelchen, können es ziemlich sicher nicht ... und warum sollten Sie auch? Es geht ja auch gar nicht darum, auf irgendeinen Trick hereinzufallen, sich blenden zu lassen, vielmehr darum, daß man in unterschiedlichen Situationen auch unterschiedlich empfindet. So wie mann/frau ein und dieselben Rückenschmerzen in einsamer und subdepressiver Stimmung viel widerwärtiger erlebt, als in einer Runde, die fröhliche Ablenkung verheißt - das ist übrigens, so habe ich mir von erfahrenen Schmerztherapeuten erzählen lassen, der schwierigste Teil der Annäherung an den Patienten mit chronischen Schmerzen, wie? Ablenkung? glauben Sie, ich bild' mir das ein? - so sind Sie auch nicht immun, ein und dasselbe kulinarische Erlebnis in unterschiedlicher Stimmung unterschiedlich zu interpretieren ... und schon dreimal nicht, wenn ich neben Ihnen am Tisch säße.
      Gruß
      s.
      PS: erlauben Sie mir noch eine ganz persönliche Bemerkung: daß Sie Sich nach langem Schweigen wieder gemeldet haben, freut mich ungemein. Ich war schon in Sorge, Sie könnten irreversibel gekränkt sein durch irgendeine flapsige Bemerkung (meinerseits?)oder, noch schlimmer, autoritäre ( mit obligatem auf-den-Plan-treten der Claqueure) Zurechtweisungen.

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      • #18
        Mit Ihrem Posting, lieber Schlaraffe, das ich noch vor dem Frühstück gelesen habe, habe ich mich anschließend beim Auslaufen im (noch) herrlich kühlen Wald gedanklich auseinander gesetzt.

        Zitat von Schlaraffenland Beitrag anzeigen
        Aber daß Sie diesem "Placebo-Effekt", der ja nicht nur Einrichtung, Deko etc entspricht, widerstehen können, ist ein frommer Wunsch, Sie, wertes Garnelchen, können es ziemlich sicher nicht ...
        Kann ich wohl! Klingt ein wenig trotzig, soll es aber nicht sein. Ihr Beispiel mit den Rückenschmerzen passt ja hier nicht so ganz. Die psychische Dimension von chronischen Schmerzen bis hin zu einer schmerzzentrierten Denkweise bei vielen Schmerzgeplagten ist bekannt. Ablenkung kann in der Tat helfen – bei Groß und Klein. Aber wir diskutieren hier über die Frage: Gibt es einen „kulinarischen Placebo-Effekt“ oder nicht? Ich bin überzeugt, dass es ihn gibt, die Gefahr, ihm zu unterliegen, jedoch mit der Erfahrung der Esser abnimmt.

        Wenn ich in einen „Mehrsterner“ gehe (frei von Rückenschmerzen und anderer Pein), bin ich freudig erregt und in erster Linie gespannt auf das kulinarische Erlebnis, das mich erwartet. Selbstverständlich nehme ich das Drum und Dran dabei auch wahr, lasse mich allerdings davon nicht bei meiner Bewertung des kulinarischen Erlebnisses ablenken. Darum ging es ja auch brigante in seinem Ausgangsposting (begeistert ein Gericht in einem mehrfach besternten Lokal genauso wie in einem simplen Bistro um die Ecke?). Ich glaube wirklich sagen zu können, dass ich die reine Küchenleistung – egal ob in einem “Mehrsterner“ oder einem Bistro – unabhängig von allen anderen mein Empfinden eventuell tangierenden Beeinflussungen kritisch (im positiven wie im negativen Sinne) würdigen kann.

        Gruß, Garnelchen

        PS @ Schlaraffe: Ich denke noch darüber nach, ob es womöglich eine Situation für mich geben könnte, ein und dasselbe kulinarische Erlebnis doch stimmungsabhängig zu interpretieren, z. B. dann, wenn Sie tatsächlich neben mir am Tisch säßen!?

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        • #19
          Liebes Garnelchen, ich freue mich ebenfalls, dass Sie wieder "unter den Schreibenden" sind.

          Sicher, mit zunehmender Erfahrung lässt man sich weniger blenden. Aber was ist mit dem emotionalen Faktor? Ich denke jeder hat es schon mal erlebt, dass es in einem ***-Restaurant einen Gang gibt, der mit den anderen nicht mitkommt und eher auf *-Sterne-Niveau eingestuft werden könnte. Jetzt stellen Sie sich vor, Sie bekommen diesen Gang bei Ihrem Lieblings-*** und den gleichen Gang, bei einem anderen ***, das Sie zwar gerechtfertigterweise auf dem Niveau sehen, bei dem aber bei Ihnen ein Besuch mit weniger Emotionen verbunden ist (diesen emotionalen Faktor gibt es bei mir jedenfalls und ich denke, bei jedem anderen auch). Würden Sie diesen schwächeren Gang gleich bewerten? Oder würden Sie eher darüber hinweg sehen? Ich beantworte dies für meinen Teil jedenfalls mit JA.

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          • #20
            Keiner versteht mich! :heulen:

            Neuer Versuch: Ich glaube, wir theoretisieren hier viel zu viel - einmal ganz davon abgesehen, dass ein Gang bei verschiedenen *** nie wirklich vergleichbar ist. Aber gesetzt den Fall, mein Mann und ich wollen wieder einmal etwas sehr Persönliches in einem ***-Restaurant feiern. Wir buchen zeitig, damit es auch klappt, und freuen uns riesig auf den Abend; unser emotionaler Faktor ist hoch! Das Drum und Dran passt, wir stimmen uns mit einem Gläschen Champagner ein, und dann folgt das Menü. Der erste Gang macht Laune, der zweite ist ein echter ***, der dritte steht diesem nicht nach. Wir sind begeistert. Der vierte Gang – nanu? Wir schmecken ein annonciertes Gewürz nicht, überhaupt harmonieren die Aromen nicht miteinander (mein Mann sieht es nicht ganz so dramatisch…). Auf jeden Fall ist das nicht ***-würdig… Und jetzt? Ist der Abend nun gelaufen, weil wir – voller positiver Emotionen aufgrund unseres „Feiertags“ – den eigentlich schwächeren Gang nicht als *** durchgehen lassen? Mitnichten! Wir werden den Restaurantbesuch dennoch in allerbester Erinnerung behalten, haben wir doch einen herrlichen Abend verbracht. Gefühle und Verstand müssen keinen Gegensatz bilden.


            Gruß, Garnelchen

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            • #21
              Zitat von brigante Beitrag anzeigen
              Und wieder einmal wird ein spannender Thread durch blödsinnige Möchtegern-Polemik abgewürgt.
              Da wundere sich noch einer über mangelnde Diskutanten.
              Quidquid scribis prudenter agas et respice finem...

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              • #22
                Und wieder einmal wird ein spannender Thread durch Nichtigkeiten abgewürgt!

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                • #23
                  Zitat von Schlaraffenland Beitrag anzeigen
                  Daß die Beeinflussungsmöglichkeiten von der Erfahrung des zu Beeinflussenden - können sie mir folgen - abhängen, liegt auf der Hand. So wird man einen Unerfahrenen sicherlich dazu bringen können, schlichteste Reime zu loben, wenn man ihm nur weismachen kann, sie seien von Goethe.
                  Das erinnert mich an diese unfassbare Geschichte zu Günter Grass' Gedicht "Europas Schande". Was habe ich mich gefreut, als in der FAZ behauptet wurde, das Gedicht sei von der Titanic-Redaktion und nicht von Günter Grass. Ich fand das Gedicht einfach großartig lächerlich. Später hieß es dann, das Gedicht sei doch von Günter Grass (zusammenfassend siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Europas_Schande). Am Ende macht es vielleicht gar keinen Unterschied, ob das Gedicht von Günter Grass und ernst gemeint ist oder von der Titanic und als Satire gemeint ist. Aber meine Wahrnehmung war jedenfalls schon davon geprägt, ob das Gedicht nun eine Satire ist oder nicht.

                  Zurück zum Essen: ein Aspekt wurde hier noch gar nicht erwähnt - die Tellerpräsentation. Ein Sternerestaurantgericht erkennt man häufig schon daran: perfekt geformte Mousse- oder Eisnocken, Miniatur-Kerbelblättchen, ein Tupfer hier, ein Gel da, der berühmt-berüchtigte Pinselstrich, die Zylinder, die lose angerichteten Schlangen oder Halbmonde, in den etwas klassischeren Restaurants noch die Rosette und das Türmchen. In der Nicht-Sterne-Gastronomie findet man diese aufwändigen Anrichtungen nicht so häufig und wenn sind sie oft weniger aufwändig. Gerade die Verwendung von Geltupfern finde ich außer der Sternerestaurants eigentlich meist nur mittelmäßig ausgeführt in Möchtegerne-Sternerestaurants.

                  Die Erwartungshaltung je nach Telleranrichtung ist im Zweifel jeweils unterschiedlich. Beim aufwändig angerichteten Gericht (Beispiel: eine geschmorte Kalbsbacke) erwartet man komplexe Geschmacksbilder, bei der bistromäßigen Kalbsbacke eher (hoffentlich) exzellent ausgeführte Produktküche. Am Ende mögen die beiden Gerichte geschmacklich gar nicht so weit auseinander sein. Aber die Nocke Kartoffelpü (statt einem Häufchen), das akkurat zum Rechteck geschnittene Stück Kalbsbacke (statt einem unbehandelten Stück), der Tupfer Petersiliengel (statt einigen Blättchen Petersilie) und die Gemüsebrunoise (statt gröber geschnittenem Gemüse) lassen sicher eine ganz andere Erwartungshaltung aufkommen, mit der man evtl. den aufwändig angerichteten Gang anders ist als den bistromäßigen.
                  Zuletzt geändert von rocco; 05.08.2013, 18:12.

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                  • #24
                    Zitat von Garnelchen Beitrag anzeigen
                    Wenn ich in einen „Mehrsterner“ gehe (frei von Rückenschmerzen und anderer Pein), bin ich freudig erregt und in erster Linie gespannt auf das kulinarische Erlebnis, das mich erwartet. Selbstverständlich nehme ich das Drum und Dran dabei auch wahr, lasse mich allerdings davon nicht bei meiner Bewertung des kulinarischen Erlebnisses ablenken. Darum ging es ja auch brigante in seinem Ausgangsposting (begeistert ein Gericht in einem mehrfach besternten Lokal genauso wie in einem simplen Bistro um die Ecke?). Ich glaube wirklich sagen zu können, dass ich die reine Küchenleistung – egal ob in einem “Mehrsterner“ oder einem Bistro – unabhängig von allen anderen mein Empfinden eventuell tangierenden Beeinflussungen kritisch (im positiven wie im negativen Sinne) würdigen kann.
                    Wertes Garnelchen,

                    da Sie ja keiner zu verstehen scheint ;-). Also ich kann mich zu 100% mit Ihrem Posting identifizieren und sehe das genau so. Mit einer gewissen kulinarischen Erfahrung sollte der Placeboeffekt im kulinarischen Bereich doch eher gering sein.

                    KG
                    Chess

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                    • #25
                      Ich will inhaltlich lieber nicht tiefer in diese Diskussion einsteigen, möchte aber Garnelchen beipflichten. Man kann durchaus emotionsfrei essen. Ansonsten wären ja alle Kritiker wie z. B. Michelin von der Tagesstimmung abhängig.

                      Ebenso hat Garnelchen aus meiner Sicht recht, dass sich dies mit fortschreitender Erfahrung einstellt. Genau das ist ja der Grund für den Aufschrei, wenn das Lieblingsrestaurant kritisiert wird. Man hatte einen grandiosen Abend und plötzlich behauptet jemand, dass dieser objektiv gar nicht so toll gewesen sein kann.

                      Es fehlt dann nur noch die Aussage, dass Geschmack subjektiv sei und die Küchenleistung gut sein muss, aufgrund der Bewertung.

                      Lassen Sie sich nicht beirren Garnelchen, nicht jeder lässt sich durch das Drumherum beeindrucken.

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                      • #26
                        Ich will schon nochmal in die Diskussion einsteigen, allerdings später. Jedoch möchte ich ihnen eine akustische Halluzination, die ich unter der Dusche hatte, nicht vorenthalten. Ein schweizer Freund kommentierte bestimmte Situationen immer mit einem - und nun sollten sie sich unbedingt die schweizer Intonation und das langsame, weit offene a-u vorstellen -:
                        "Das ist ja grauenhaft!"
                        Genau diesen Satz hab' ich gfehört, als ich an MV's "Man kann durchaus emotionsfrei essen" dachte.

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                        • #27
                          Emotionsfrei essen?
                          Nein, das kann ich nicht. Das will ich auch gar nicht.

                          Ein Restaurantbesuch ohne Emotionen, egal woher die kommen, wäre für mich wie ein Gespräch unter Freunden ohne Lachen oder, auch einmal, Tränen.

                          Ich lasse mich bei jedem Restaurantbesuch von meinen Emotionen leiten.
                          Dabei können die Emotionen die verschiedensten Quellen haben. Die Begleitung, die Gespräche, das Ambiente, der Service, die Parkplatzsuche, ... .

                          Ein Restaurant, das bei mir, ja in mir, nichts weckt, werde ich nicht mehr wieder besuchen. Und dabei spielt es keine Rolle wie gut das Essen war. Solche Besuche sind selten, sehr selten, aber sie kommen vor.
                          Und wenn es Deutschlands bestes Restaurant ist (zumindest sagt man das).

                          Wenn die Emotion nur auf dem Teller stattfindet, dann bin ich dort fehl am Platze. Oder weile nicht mehr unter den Lebenden.


                          Gruß!

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                          • #28
                            Zitat von fragolini Beitrag anzeigen
                            Emotionsfrei essen?
                            Nein, das kann ich nicht. Das will ich auch gar nicht.
                            Darum geht es in diesem Thread auch nicht! Die Frage ich lediglich, ob man sich durch die - hoffentlich immer vorhandenen - Emotionen in seinem Urteil über das Dargebotene leiten lässt.

                            Beste Grüße, Merlan

                            Kommentar


                            • #29
                              Zitat von merlan Beitrag anzeigen
                              Darum geht es in diesem Thread auch nicht! Die Frage ich lediglich, ob man sich durch die - hoffentlich immer vorhandenen - Emotionen in seinem Urteil über das Dargebotene leiten lässt.
                              Ja, tue ich.
                              Ganz bestimmt sogar.

                              Wenn ich das ausschließen wollte, müsste ich
                              - immer ganz alleine essen
                              - im hintersten Eck sitzen
                              - keinerlei Kontakt mit dem Service suchen
                              - usw.

                              Und selbst dann wird es immer Einflüsse von außen geben, die mein Urteil beeinflussen.
                              Die Qualität eines Gerichts wird, zumindest bei mir, immer von vielen Parametern beeinflusst.


                              Gruß!

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                              • #30
                                Zitat von Max.Vanderveer Beitrag anzeigen
                                Man kann durchaus emotionsfrei essen. Ansonsten wären ja alle Kritiker wie z. B. Michelin von der Tagesstimmung abhängig.
                                Ich glaube sogar daran, dass man - gerade mit viel Erfahrung - ein Essen zu 99% rein nüchtern analytisch-vergleichend beurteilen kann. Eine klitzekleine Beeinflussung durch äußere Umstände lässt sich m.E. nicht vollständig ausschließen, z.B. wenn der Service unfreundlich ist oder Raum und Tisch wie in einer Messy-Wohnung aussehen.

                                Ob man einen Restaurantbesuch rein analytisch angehen möchte, ist eine ganz andere Frage.

                                Und eine weitere andere Frage ist, ob und in welchem Umfang die auf Basis eines rein analytisch-vergleichenden Ansatzes gewonnene Erkenntnis einen allgemeingültigen Wert hat. Nur mal angenommen, ein Journalist oder Blogger sieht sich aufgrund seiner Esserfahrung in der Lage, ein Essen unter vollständiger Ausblendung des Ambientes mit einem hohen objektiven Erkenntniswert beurteilen zu können. Er oder sie findet die Küchenleistung bescheiden. Der Michelin, der ja darauf Wert legt, dass er nur das Essen bewertet und seine Bewerter ebenfalls viel Esserfahrung haben, bewertet das Restaurant aber mit ***, d.h. der Höchstbewertung. Was dann?

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