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Der PLACEBO-Effekt

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  • #31
    Den "PLACEBO Effekt" gibt es m.E. in der von Brigante angeführten Form nicht oder nur dort, wo es weniger um Essen und mehr um Blenden und Geblendet werden geht. Gäste die meinen etwas Besonderes zu sein und damit einhergehend etwas Besonderes erwarten, sind vermutlich dankbare Placebopatienten.


    Ich spazier 2 - 3 Mal pro Woche in ein mir unbekanntes, "ausgezeichnetes" Etablissement im Radius von 150km und fordere, gemessen an der durch die Angebotsseite (Selbstauskunft, Guides, Preis, Empfehlungen) geweckte Erwartungshaltung zufrieden gestellt zu werden. Der Autofocus ist da recht zuverlässig und wenn mir ein X für ein U angedreht wird, gehe ich verdrossen meiner Wege und wart nicht mehr gesehen.

    Das Ankündigung und Resultat unangemessen bis absolut divergierten, habe ich in Deutschland bisher bis maximal */17 GMP Niveau erlebt. Es gibt Dinge die muss ich nicht haben und Küchen, die mir einfach nicht schmecken, egal wie gut sie (bewertet) sind. Das liegt dann an mir und ich würde niemals schlecht über die gebrachte Performence sprechen. Andererseits, kürzlich in einem brechvollen, gehypten ** Bistrot in Paris, bin ich sitzen geblieben und war brav, auch wenn ich am liebsten aufgestanden wär, um laut zu proklamieren, dass ich grad vor der größten Scheiße sitz, die ich je fressen musste. Zu meinem Unglück saß Woody Allen am Nachbartisch, das hat mich befangen gemacht.
    Der Selbe, wild gehäufte Killefitz in einem anderen Rahmen und zu einem anderen Kurs, hätte sicherlich interessant sein können.

    Wie Fragolini schrieb, bin auch ich nicht in der Lage, mich unvoreingenommen an einen Tisch zu setzen. Was ich über ein Resto les´ oder hör´, alles was ich bis zum Eintreffen der ersten Teller, fühle, sehe, höre und rieche, beeinflusst meine Erwartungshaltung ab das, was darauf sein wird.

    Selbstverständlich gibt es Zubereitungen, die sowohl in einer gescheiten Wirtschaft als auch im ***er auf den Tisch kommen könnten. Fundamental einfache und dabei sensationell gute, funktionierende Geschmacksbilder sind "Bewertungsflexibel" und wenn sie grundsätzlich handwerklich perfekt auf den Tisch kommen, allerbeste Medizin.

    Viele Grüße

    Passepartout

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    • #32
      Geht man privat essen, am besten noch in einer Gruppe (Beispiel Clubabend) ist es kaum möglich, die Küchenleistung emotionsfrei zu bewerten. Egal ob einfacher Gast oder Profi, an einem schönen Abend liegt der Focus nicht nur auf der Küchenleistung sondern auch auf der Runde. Ist die Stimmung dort positiv, wird auch das Essen vermutlich so wahrgenommen und andersherum.

      Ganz anders verhält es sich, wenn man nur des Essens wegen in einem Restaurant ist. Dann konzentriert man sich auf die Küchenleistung, vermeidet größeren Weinkonsum und analysiert und seziert, statt schlicht zu genießen. Ist das Ergebnis positiv, sind alle zufrieden, ist es negativ, kommen die üblichen Erklärungen, dass Kritiker keine Ahnung haben, es nicht besser können und irren müssen, wenn Führer xy es anders sieht.

      Wenn man einen tollen Abend hatte, möchte man natürlich nicht lesen, dass das Essen eigentlich gar nicht so gut war, was man aufgrund der Stimmung als toll empfunden hat. Ebenso wenig möchte der Stammgast hören, dass „sein“ Koch, der ihn immer so hofiert, noch viel „Luft nach oben hat“. Kritik führt zu reflexhaften Reaktionen zufriedener Gäste.

      Der Anspruch, den man hat, wenn man ein ***-Lokal betritt, manifestiert sich ja nicht nur durch die Michelin-Bewertung sondern auch in den meisten Fällen durch die Preisgestaltung. Und angesichts dieser darf man imho als Gast auch eine Erwartungshaltung haben. Wenn 2 Personen knapp 1T€ für einen Abend ausgeben, darf man etwas Besonderes erwarten. Ist dies nicht der Fall, ist man auch zurecht enttäuscht.

      Essen ist Emotion und ein grandioser Abend, muss nicht zwangsläufig der mit dem besten Essen sein. Ist das aber auch der Fall, bleibt das Highlight lange in Erinnerung.

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      • #33
        Vieles von dem, was Sie schreiben, kann ich gut nachvollziehen. Aber hierzu:

        Zitat von Max.Vanderveer Beitrag anzeigen
        Ganz anders verhält es sich, wenn man nur des Essens wegen in einem Restaurant ist. Dann konzentriert man sich auf die Küchenleistung, vermeidet größeren Weinkonsum und analysiert und seziert, statt schlicht zu genießen. Ist das Ergebnis positiv, sind alle zufrieden, ist es negativ, kommen die üblichen Erklärungen, dass Kritiker keine Ahnung haben, es nicht besser können und irren müssen, wenn Führer xy es anders sieht.

        Wenn man einen tollen Abend hatte, möchte man natürlich nicht lesen, dass das Essen eigentlich gar nicht so gut war, was man aufgrund der Stimmung als toll empfunden hat. Ebenso wenig möchte der Stammgast hören, dass „sein“ Koch, der ihn immer so hofiert, noch viel „Luft nach oben hat“. Kritik führt zu reflexhaften Reaktionen zufriedener Gäste.
        muss ich Sie noch besser verstehen.

        Hier nochmal das Prinzip des Guide Michelin, aus dem Mund von Herrn Flinkenflügel:

        Der Stern ist eine Auszeichnung rein für die Küchenleistung. Wenn einer gut kocht, bekommt er einen Stern. Als Tester müssen wir in einem Restaurant um uns herum alles andere ausblenden. Klischeevorstellungen von Sterne-Lokalen sind natürlich bei vielen immer noch verhaftet. Aber Dinge wie der große Weinkeller, die Tischdecken oder die Frage, wie viele Kellner ein Haus hat: Das ist nicht worauf wir achten, wenn wir die Küche bewerten.
        Oder hier das Prinzip der Restaurantbewertung des Gault Millau:

        Die vergebenen Noten würdigen ausschließlich die Küchenleistungen. Der Service, das Ambiente und die Weinkultur des Restaurants werden beschrieben.
        Vielleicht verstehe ich Sie falsch. Wenn Sie schreiben, die Küchenleistung von Koch xyz sei nicht so berauschend gewesen, und sich abc, der Stammgast im Lokal ist, auf *** des Guide Michelin beruft und sagt, dass er Ihr Urteil nicht richtig findet, da er selbst stets begeistert ist und der Guide Michelin schließlich auch, ärgert es Sie, dass der Gast das Urteil des Guide Michelin als objektiv ansieht, während er Ihres nur als abweichende Meinung ansieht oder meinen Sie, dass Sie mit Ihrer Analyse des Essens eigentlich recht haben, während der Guide Michelin aus politischen, Traditions- oder sonstigen Gründen ein Fehlurteil abgibt?

        Letzteres würde mir nicht einleuchten. Denn Guide Michelin und Gault Millau legen ja die gleichen Maßstäbe an wie Sie. Und genügend Restauranterfahrung dürften diese beiden Führer auch haben. Insofern kann doch eine vom Guide Michelin mit *** bewertete Küche nicht "eigentlich gar nicht so gut" sein. Es kann nur zwei (oder mehr) Meinungen geben.

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        • #34
          Den klassischen Noceboeffekt sieht man hier in den Staaten sehr oft in den allgemeinen Bewertungsforen wie zB Yelp, wo neben Restaurants auch Reinigungen und Manikürboutiquen bewertet werden. Meist ist der Gast so verbittert über ein für mehrere Minuten ausbleibendes Nachschenken das Eiswasserglases und vielleicht auch noch eine Portion, die nicht genug Reste für den verbleibenden Teil der Woche abliefert, dass selbst eine Pasta aus dem La Pergola abgewatscht würde.

          So etwas passiert hier im Forum durchaus auch, in beide Richtungen und natürlich in weniger absurder Form. Aber mit der Zeit kennt man seine Pappenheimer ja. Und darin liegt der Wert der Berichte hier: Dass ich weiss wer, neben aller Fähigkeiten ein Gericht halbwegs objektiv in seiner Qualität einzuordnen, ähnlich gestrickt ist wie ich und deshalb Gesamterlebnisse ähnlich einschätzt. Denn darauf kommt es für mich als Gast vor allem an: Dass ich mich voller Freude über das Gebotene von meinem Geld trenne und alsbald wiederkommen möchte. Und das lässt sich eben nicht in Einzelbestandteile zerlegen und jeweils objektiv sezieren, ohne dass ein wesentlicher Informationsverlust aufträte.

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          • #35
            Zitat von glauer Beitrag anzeigen
            Und das lässt sich eben nicht in Einzelbestandteile zerlegen und jeweils objektiv sezieren, ohne dass ein wesentlicher Informationsverlust aufträte.
            Das Sezieren geht doch, das ist für mich das Berichteschreiben. Wenn ich nach dem Restaurantbesuch im Bettchen liege, fühle ich mich entweder wohlig und zufrieden, oder "nur" satt. Beim Schreiben wird mir dann klar, was nach meinem Gefühl zu dem Gesamteindruck beigetragen hat. Und wenn ich insgesamt sehr zufrieden, dann ist es auch nicht schlimm, ein Teilaspekt "nur" in Ordnung war.

            Jetzt ist hier auf die vermeintlichen Fähigkeiten professioneller Kritiker hingewiesen worden. Das will ich grundsätzlich mal nicht in Zweifel ziehen, dass Erfahrung den Placebo-Effekt verringert. Aber die Kritiker liefern doch eigentlich Gegenbeweise:
            a) wie sind ohne kulinarische Placeobo-Effekt die teilweise ungerechtfertigten Total-Verrisse oder Hymnen des GaultMillau zu erklären?
            b) die meisten Kritiken sind so kurz und zu verdichtet, um anhand der Texte nachzuweisen, ob der Placebo-Effekt am Werke war oder nicht. Viele Gerichte werden doch oft nur mit ein zwei Adjektiven für gut oder weniger gelungen erklärt, Gründe für ihr Urteil liefern doch nur wenige. (aber da sind wir wieder bei der Diskussion, was eine gute Kritik ausmacht...)

            Also: es mag vielleicht der Prozentsatz des Placebo-Effekts mal größer oder kleiner sein, aber er existiert.

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            • #36
              Zitat von QWERTZ Beitrag anzeigen
              Das Sezieren geht doch, das ist für mich das Berichteschreiben.
              Das Problem ist nicht das Sezieren sondern das anschliessende wieder Zusammenfügen und Einordnen. Und da trennt sich dann die Spreu vom Weizen, hier im Forum wie auch bei den Profis.

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              • #37
                Ich betrachte die Placebo-Problematik aus einer ähnlichen Sicht wie Garnelchen oder auch Chess: Ich bin der Ansicht, dass alle häufig hier im Forum aktiven Schreiber sich dem Essen in besternten Restaurants durchaus rational-analytisch nähern können, weil sie einfach die Erfahrung dafür besitzen und Aspekte wie Ambiente, Service, Lage des Lokals etc. dabei sehr wohl ausblenden können. Dies wird doch auch daran deutlich, dass die meisten Forumsschreiber durchaus in der Lage sind, nach einem Restaurantbesuch jeden Gang einzeln zu beschreiben und relativ objektiv zu bewerten (und zwar, indem sie selbst Sterne für einzelne Gerichte verteilen oder sie als z.B. "ganz lecker" oder "sehr lecker", wie es z.B. Jürgen 3D macht, klassifizieren). Dass dabei teilweise unterschiedliche Maßstäbe angesetzt und andere Prioritäten gesetzt werden, ist verständlich, achtet doch der eine vielleicht mehr auf die Optik, der andere aber mehr auf Texturen und Sensorik usw.; trotzdem ist es den meisten hier sicherlich möglich, sich nur auf das zu konzentrieren, was auf dem Teller liegt.

                Davon einmal abgesehen ist aber natürlich ebenso klar, dass fast alle hier Mitdiskutierenden dieses zwar durchaus können, insgesamt aber das Gesamterlebnis als wichtiger erachten als nur die Leistung, welche von der Küche erbracht wird. Dies heißt auf den Punkt gebracht: Die meisten der am Forum Beteiligten können recht rational einzelne Gänge unabhängig von der Gesamtperformance einordnen, schätzen aber darüber hinaus vor allem natürlich das Gesamterlebnis, was ich für mich ganz klar sagen kann: Ein Etablissement, welches ich von der Küchenleistung in der 2-Sterne-Kategorie einordnen würden, welches mich ansonsten aber emotional überhaupt nicht anspricht, wird mich wohl eher nicht wiedersehen im Gegensatz zu einem, welches mich vielleicht von der Küche her nicht ganz so stark begeistert, dafür aber mit den "Softskills" wie herzlichem und persönlichem Service sowie einer lauschigen Terrasse über dem Mittelmeer punkten kann.....
                Zuletzt geändert von El Grande Gourmet; 06.08.2013, 19:22.

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                • #38
                  Fein, dass Sie, werter El Grand Gourmat, die Diskussion wieder so wunderbar auf den Punkt zurückgeführt haben! Zwischenzeitlich wurde nämlich - wie leider so oft in diesem Forum - vieles diskutiert, was mit der Ausgangsfrage, wenn überhaupt, nur entfernt zu hat. Hoffentlich kommt nicht noch jemand auf die Idee, die verschiedenen Arten von Emotionen mit ihren begrifflichen Abgrenzungen psychologisch zu beleuchten und zu postulieren, dass alles eine Frage der emotionalen Intellgenz sei...

                  Gruß, Garnelchen

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                  • #39
                    @Rocco
                    Mir geht es in diesem Falle nicht um Recht oder Unrecht, denn bekanntlich herrscht ja Meinungsfreiheit und zwei verschiedene Leute können in der selben Sache zu unterschiedlichen Urteilen kommen. Es geht mehr darum, dass es eine Art Trotzreaktion gibt im Sinne von "Das kann gar nicht schlecht sein, denn der Führer xy hat eine ganz tolle Bewertung abgegeben". Im Grunde ist das der umgedrehte Placebo-Effekt, d. h. wenn ein Haus so und so bewertet ist, muss es einfach gut sein, egal was auf den Tisch kommt. Jeder der Anderes behauptet, kann keine Ahnung haben. Dabei gibt es ja vielfältige Gründe für unterschiedliche Einschätzungen, die sich im Detail betrachtet vielleicht noch nicht einmal widersprechen müssen.

                    Es gibt aber bei Gästen und Köchen durchaus eine Haltung die besagt, was in der Bewertung steht ist auch auf dem Teller - Punkt. Eben auch eine Art Placebo-Effekt.

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                    • #40
                      Der Placebo Effekt - eine interessante Diskussion!

                      Das fängt beim "Geschmack" an: Ein komplexer Sinn! So viele Eindrücke nehmen die Geschmacksknospen auf der Zunge nun wirklich nicht wahr. Doch unser Hirn kombiniert das ganze dann mit Eindrücken vom Geruchssinn, lässt noch Temperatur und Textur einfliessen.. Auch das optische ist nicht unwichtig - manche Gerichte vermögen es schon optisch, z.B. Ekel hervorzurufen, auch wenn sie mit verbunden Augen ganz passabel schmecken würden. Und dann gibt es noch Meinungen, (Vor)-Urteile etc. - es soll Zeitgenossen geben, die "Fleischhassern" schon ein Stück Fleisch als Tofu untergejubelt haben und (im Unwissen) nur lobende Kommentare erhalten haben..

                      Doch dann schlägt unser Intellekt zurück. Wir lernen, wie ein frischer Fisch schmeckt im Vergleich zu einem nicht mehr ganz so frischen. Wir lernen, wie eine tolle Tomate im Vergleich zu einer "Glashaus-Wasser-Tomate" schmeckt. Wir erfahren und lernen Produktqualitäten, Zubereitungsarten, Erwartungen an ein/zwei/drei Sterne Restaurants und noch vieles mehr. Dies gibt Referenzen, gegen welche man neue Speisen vergleichen kann. Dies erlaubt 'objektivere' Einschätzungen.

                      Doch auch diese sind nur ein Teil vom ganzen. Ob der Steinbutt am Teller wie der im Gedächtnis abgespeicherte "perfekte Steinbutt" schmeckt, lässt sich objektiv beurteilen. Ob kurz abgehangenes Fleisch oder im trockenen verottetes Fleisch (man könnte auch Dry Aged Beef sagen) nun besser schmeckt, ist wiederum subjektiv.

                      Und sogar die Rechtssprechung unterscheidet zwischen 'objektiveren' Warentesten und 'subektivern' Restaurantkritiken...

                      Kein ganz einfaches Thema also...

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                      • #41
                        Zitat von brigante Beitrag anzeigen
                        oft fragte ich mich bei bestimmten Gerichten in mehrfach besternten Lokalen, ob ich sie genauso begeisternd fände, wenn ich sie in einem simplen Eckbistro serviert bekäme.
                        Kein Zweifel, dass der Geschmack eines Lebensmittels grundsätzlich durch äußere Faktoren beeinflusst wird: durch geschicktes Storytelling, durch die begeisterte Hymne eines Freundes, durch die Michelin-Sterne des Kochs oder, wie etwa in dieser Studie des Caltech, einfach durch einen fiktiven Kaufpreis*. Wie stark dieser Effekt im Einzelfall durchschlägt, ist damit aber nicht klar. Plausibel erscheint doch - und so verstehe ich das Garnelchen - dass er bei erfahrenen Gourmets in Bezug auf das Essen im Restaurant auch gegen Null gehen kann. Das Spannende an diesem Thema liegt deshalb meines Erachtens auch nicht in diesen Binsenwahrheiten, sondern in einer Frage, die viel schwieriger zu diskutieren ist, nämlich: 'Inwieweit unterliege ich selber dem Effekt?'. Und genau in dieser subjektiven Färbung hat Brigante die Frage ja auch ursprünglich gestellt...

                        *Abgesehen von der Kleinigkeit, dass die Hirnforschung bis dato über Geschmacks- und andere Empfindungen buchstäblich überhaupt nichts herausgefunden hat.

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                        • #42
                          Zitat von Schlaraffenland Beitrag anzeigen
                          Ob man allerdings, nur um ein Beispiel zu nennen,
                          unserem Mitforumianer soriso bei einer Blindprobe großer Bordeaux- Weine einen Trollinger aus der Literflasche unterjubeln könnte,
                          wage ich doch schwer zu bezweifeln.
                          Werter Schlaraffenland,
                          nichts ist unmöglich.

                          Ein 75er Latour, (Marktwert ca. 160€ oder noch mehr) wurde noch in der letzten Woche
                          von einem californischen 14€ "EOS" - ganz gravierend in den Schatten gestellt.:heulen:
                          Ich hatte den Latour nur an der Farbe erkannt.
                          Blind hätten 4 Personen den "EOS" für einen Latour gehalten.

                          Bei den Bordeauxweinen ist eben einfach der Jahrgang entscheidend.
                          Wäre es ein 61er, 66er, 82er oder eben ein großer Latour - Jahrgang gewesen,
                          dann wären an dem Abend zumindest Frau Soriso und ich im Weinhimmel gewesen.:cheers:

                          Dessen ungeachtet:
                          Herr Chess schrieb in Post#24 und Frau Garnelchen in Post#16
                          Wertes Garnelchen,
                          da Sie ja keiner zu verstehen scheint ;-). Also ich kann mich zu 100% mit Ihrem Posting identifizieren
                          und sehe das genau so.
                          Mit einer gewissen kulinarischen Erfahrung sollte der Placeboeffekt im kulinarischen Bereich doch eher gering sein.
                          KG
                          Chess
                          Das entspricht in allen Belangen meiner (unserer) Auffassung und Erfahrung.

                          Falls mir HW, Thieltges, Wissler, ect. (ohne mein Wissen)
                          in einem beliebigen Bistro 4 Gänge auf den Niveau ihrer Restaurants zubereiten würde,
                          (eher unmöglich in einem Bistro)
                          dann würde ich dem Bistro-Inhaber danach sagen, dass ich bei ihm ein *** Menü erlebt habe.

                          In Deutschland haben wir allerdings noch in keinem unbesternten Bistro ** oder gar *** erlebt.
                          Dahin verirrt sich ja auch kein *** Koch....
                          In Italien und Frankreich ganz selten und auch nicht bei allen Gängen.

                          Ua. das Ambiente, der Service spielen bei uns eine untergeordnete Rolle von allenfalls 10%.
                          Wobei wir in ** / *** Sterne-Restaurants so gut wie nie enttäuscht wurden.

                          Auf jedewede Konversation mit dem Personal legen wir keinen Wert.

                          Gruß
                          Soriso

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                          • #43
                            Zitat von soriso Beitrag anzeigen
                            Auf jedewede Konversation mit dem Personal legen wir keinen Wert.
                            Strammer Spruch, werter soriso!

                            Kommentar


                            • #44
                              Welcher EOS-Kalifornier genau das war, müssen Sie aber bitte verraten, lieber soriso! (Kein Scherz.)

                              Zum eigentlichen Thema: ich denke nach wie vor, dass es den Effekt gibt und behaupte mal ganz dreist, dass jene, die ihre Immunität behaupten, es einfach nicht gemerkt haben - was ja in der Logik der Sache liegt. Es heißt aber nicht, dass das immer funktioniert. In einzelnen Situationen aber mit Sicherheit. Und zwar bei jedem. Ich denke aber nicht, dass das schlimm ist oder von Unwissenheit zeugt. Bei Alain Passards Kreationen frage ich persönlich mich schon anhand der Beschreibungen und Bilder, ob das eine sensationelle Placebo-Maschine ist.
                              Eine weitere Frage wäre dabei natürlich auch der persönliche Geschmack – hier wurde ja schon öfters darüber debattiert ob ein Gericht xy nicht zu simpel für einen 2- oder 3-Sterner sei. Manche fanden "Ja", andere "Nein".

                              Ich meine wohlgemerkt den Effekt, in einem Sternelokal etwas -im Einzelfall- automatisch "besser" zu finden, als das Gleiche in einem Bistro. Nicht umgekehrt.

                              Ein hübsches Beispiel aus dem Alltag noch nebenbei: Kürzlich wurde bei guten Freunden nach dem Essen eine Käseauswahl serviert. Die Gastgeber sind bei Freunden eigentlich als Kenner bekannt, die keinen Mist auftischen. Da lagen also diese Käse herrlich angerichtet auf dem großen Brett, und gleich vom Ersten, einem würzigen Weichkäse, war ich sehr begeistert. Auf meine Nachfrage, woher der denn stamme, kam die Anwtort: "Tja, der ist vom Aldi...".
                              Zuletzt geändert von brigante; 13.08.2013, 16:46.

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                              • #45
                                Zitat von soriso Beitrag anzeigen
                                Werter Schlaraffenland,
                                nichts ist unmöglich.

                                Ein 75er Latour, (Marktwert ca. 160€ oder noch mehr) wurde noch in der letzten Woche
                                von einem californischen 14€ "EOS" - ganz gravierend in den Schatten gestellt.:heulen:
                                Ich hatte den Latour nur an der Farbe erkannt.
                                Blind hätten 4 Personen den "EOS" für einen Latour gehalten.
                                Nun, dass ein PGC Bordeaux mal durchfällt ist keine rechte Überraschung. Aber einen EOS für einen Latour halten, im Hause Soriso? Das ist doch eigentlich nur vorstellbar wenn man zum Aperitif ein Glas Batida de Coco gereicht hätte....

                                Welcher Jahrgang EOS war das bitte? Den werde ich in unsere nächste Trollingerblindprobe einschmuggeln. Bericht folgt.

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