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Der PLACEBO-Effekt

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  • schlemmermaul
    antwortet
    Ich lese diese Diskussion mittlerweile mit sehr großer Aufmerksamkeit und Interesse. Zur Sache kann ich mich nur bedingt äußern, da mir die - wie von manch anderen Diskutanten - jahrzehntelange Erfahrung in der Spitzengastonomie fehlt. Aber da liegt wohl - aus meiner Sicht - auch nicht das Problem in dieser Debatte. Menschen reagieren - genetisch und/oder auch erziehungsbedingt - auf völlig gleiche Situationen unterschiedlich, je nach dem ob die linke (schwerpunktmäßig rational) oder die rechte Gehirnhälfte (schwerpunktmäßig gefühls- und kreativorientiert) mehr ausgeprägt ist. Von daher bin ich der Überzeugung, dass alle hier vorgebrachten Argumente - aus der Sicht des jeweiligen Betrachtes - absolut korrekt und nachvollziehbar sind - es ist vielleicht einfach nur konstitutionsabhängig, dass kein Konsens erziehlt werden kann! Allerdings glaube ich nicht, dass dies etwas mit einem PLACEBO-Effekt zu tun hat!

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  • glauer
    antwortet
    Zitat von soriso Beitrag anzeigen
    Jeder Weikenner hätte den EOS bevorzugt.
    Da macht keiner was dran...
    Das kann man sich ja schon eher vorstellen, wenn der Latour ein Totalausfall war. Ist aber eine ganz andere Ansage als
    Zitat von soriso Beitrag anzeigen
    Blind hätten 4 Personen den "EOS" für einen Latour gehalten.
    .

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  • passepartout
    antwortet
    Zitat von Schlaraffenland Beitrag anzeigen
    wenn man nicht bereit ist, sich mit geschlossenen Augen zurückzulehnen...
    Dann fletzt man in der L´Arpège auf seinem Schemel und durchwühlt abfällig mit der Gabel, hochgezogenen Brauen und gestrecktem Arm die Tomaten auf der Suche nach dem eigentlichen Essen!

    Die Intention dahinter, wie auch die Kernaussage der Ausgangsfragestellung dieses Themas, ist begründet in der Sorge des Fragestellers, womöglich gelegentlich ein schlechtes Geschäft gemacht, ohne es bemerkt zu haben.


    Ich gehe nach wie vor vom Gegenteil eines "Placebo-Effektes", wie er anfangs beschrieben wurde aus. Die variable Erwartungshaltung des Gastes, erhöht sich mit zunehmendem Anspruch des Gastgebers. Das Niveau der Umgebung, in der sich ein Gast seiner individuellen Empfindung nach befindet, erzeugt den variablen Anspruch an das, was auf dem Teller liegt. So funktioniert Gastronomie.

    Vermutlich wurden von den hier vertretenen Essern bereits Unmengen schwacher oder unverständlicher Gänge, stillschweigend mehr oder weniger vertilgt. Nicht weil sie es aus welchem Grund auch immer nicht gemerkt hätten, sondern schlicht aus Toleranz und zu Gunsten des in der Summe perfekten Gesamterlebnisses.

    Gute Nacht

    Passepartout

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  • Sphérico
    antwortet
    Lieber Schlaraffe,

    1. dachte ich, Sir John hätte sich vor allem Beethoven verschrieben. Großartiges Konzert vor Jahren im Gasteig (habe aber nicht geweint).
    2. gebe ich zu, eine sehr analytische Phase gehabt zu haben, die offensichtlich abebbt. Ein Essen im **-***Bereich ist für mich nur noch fallen lassen, schwelgen, genießen. (spiele noch kein Golf) Vielleicht läuft es deshalb seit Monaten mit meinen Berichten etwas zäher ?

    MkG, S.

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  • soriso
    antwortet
    Zitat von Schlaraffenland Beitrag anzeigen
    Ich dachte immer, die 77ger dürften nur noch mit Sondergenehmigung in der Nordsee verklappt werden.
    Das war aber 1979 noch nicht vorhersehbar.

    Den noch jammervolleren 1965er Jahrgang hatte ich nach dem Jahr 2000
    auf den den Karten von **/*** Sternrestaurants für über 500€ gesehen...

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  • Schlaraffenland
    antwortet
    Ich dachte immer, die 77ger dürften nur noch mit Sondergenehmigung in der Nordsee verklappt werden.

    Aber nochmals ganz ernsthaft zurück zum Placebo-Thema, unter besonderer Berücksichtigung (Pfeiffer, sätzn sie söch) des kulinarischen Aspektes. Gibt es denn was schöneres, als sich dem (kulinarischen) Glücksgefühl hinzugeben? Will ich wirklich in dieser Prä-Ekstase in wissentschaftlicher Exaktheit die Zutaten eines Ganges diskutieren?
    Bei der wunderbaren Aufführung der Bach'schen Johannespassion am Karfreitag in Dublin ließ der Dirigent beim Ach Herr, laß Dein lieb ... die Stelle: den Leib in sein'm Schlafkämmerlein von den Solisten singen, ungewöhnlich. Aber keine Sekunde wäre ich auf die Idee gekommen, überlegen zu wollen, ob mir diese Interpretation zusagt; natürlich wollte ich nur zuhören, empfinden ... und weinen.
    Im Nachhinein fand ich die Idee nicht besonders gelungen, dieser ermutigende Schlußchoral "gehört" einfach dem Chor allein.

    Für diejenigen, die nun der Meinung sind, ich würde Äpfel mit Quitten vergleichen, oder was sonst noch so gerne angeführt wird, wenn man nicht bereit ist, sich mit geschlossenen Augen zurückzulehnen und sich zu fragen: was will ER mit diesem Gleichnis wohl sagen:
    http://www.youtube.com/watch?v=iujO-5MrXvk
    bitte auf 1:50:23 vorrücken .. und mit mir weinen.

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  • soriso
    antwortet
    Zitat von brigante Beitrag anzeigen
    Welcher EOS-Kalifornier genau das war,
    müssen Sie aber bitte verraten, lieber soriso! (Kein Scherz.)
    Gern - lieber Brigante:

    http://www.weingarten-eden.de/
    Estate Cabernet Sauvignon\r (2007 - heute nicht mehr erhältlich)
    Paso Robles\r
    0,75 l Flasche - EOS
    Aber welcher EOS genau es war, wüsste ich trotzdem gerne.
    Da kaufe ich gleich ein paar Kisten.
    Es erfolgt durch den "Weingarten Eden" via Telefon eine kennerische Beratung.:cheers:

    Nein - normalerweise kann dieser EOS-Wein mit keinem 1er bis 5er-Cru mithalten.
    Aber als Begleiter zu einem normalen Essen,
    hat uns der EOS 2007 immer gut gemundet.
    So wie auch der prima "La Stoppa" aus Italien oder einige Rioja-Rotweine für kleines Geld....

    In Bezug auf Vergleiche mit großen / mittleren Bordeaux-Jahrgängen,
    dürfen Sie beim EOS keine Wunder erwarten...

    Dass der getrunkene 75er Latour ein negativer Ausrutscher war?
    Schon möglich oder sehr wahrscheinlich.
    Aber einen EOS für einen Latour halten, im Hause Soriso?
    Nun, dass ein PGC Bordeaux mal durchfällt ist keine rechte Überraschung
    Jeder Weikenner hätte den EOS bevorzugt.
    Da macht keiner was dran...
    Schaunmermal wie das bei den restlichen 5 Flaschen sein wird.

    Die zuvor vor Jahren getrunkenen 6 Flaschen 75er Latour
    haben wir nicht derartig negativ in Erinnerung.

    Generell hat der Bordeauxjahrgang 1975 nie gehalten,
    was die Weingurus 1976 vorausgesagt hatten.

    Ganz schrecklich waren auch 11 Flaschen 1977er Ducru-Beaucaillou.
    Immerhin ein Deuxièmes Cru.
    Eine Flasche habe ich noch.

    Grund:
    Von 12 Flaschen 70er Ct. Lafite begannen wir ab 1990 bis 2000 einige Flaschen zu trinken
    und waren immer sehr entäuscht.
    Vor 3 Jahren plötzlich ein Hochgenuss
    und demnach gibt es bei Boreaux-Weinen Wunder immer wieder.

    Dass das auch mit der letzten Flasche 77er Ducu gegeben sein wird,
    ist eher unwahrscheinlich.

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  • brigante
    antwortet
    Hey, nur weil Dein Gemüse-Placebo im L'Arpege 150 Euro gekostet hat, biste nicht besser...

    PS: Ganz ehrlich: ich weiß den Käse nicht mehr (die Freunde wussten es selbst nicht mehr). Ich hab ihn bei Aldi auch nicht gefunden... Aber welcher EOS genau es war, wüsste ich trotzdem gerne. Da kaufe ich gleich ein paar Kisten.

    PPS: Kürzlich mundete uns bei Mathias Dahlgren (2**) ein Grüner Salat mit Dressing und sonst nix ganz köstlich – 2 Sterne waren das sicher nicht, aber geschmeckt und gepasst hat es im Menü trotzdem so gut wie es in einem "Bistro" nie der Fall gewesen wäre. Placebo? Oder Philosophie? (Ein Foto und Details gibts auf SF.de)
    Zuletzt geändert von brigante; 13.08.2013, 16:59.

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  • glauer
    antwortet
    PS Lieber brigante, Soriso hat ja ganz mutig seinen Piraten klar benannt, es war ein EOS (Zitat: “Eos Estate Winery offers approachable and non-pretentious wines that everyone can enjoy,” said Smith, when asked what makes Eos stand out from the other Paso Robles wineries. “Eos also offers a dessert wine-only wine club, which is not usual for wineries on the Central Coast, but is very popular for those with a sweet tooth!”

    This June, visitors can look forward to the release of a couple of standout wines including the 2009 Eos Estate Cabernet Sauvignon. This wine is exceptionally rich due to the small amounts of Merlot, Syrah, Petit Verdot and Petite Sirah blended into it. The deep garnet hue and a palate loaded with black cherries, clove, cola and espresso make it a perfect pair for your heavier meat dishes such as steak, lamb, beef or venison.)

    Jetzt wollen wir aber auch den Weichkaese wissen! Velveta?

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  • glauer
    antwortet
    Hmmm. Ist es Zeit sich hier abzumelden? Geht vielleicht doch dieses Jahr nach Weihnachten die Welt unter? Sind wir alle nur noch Placebo?

    Ein kalifornischer Cab fuer den Colatrinker wird mit Latour verwechselt und ein würziger Aldikäse Maitre Anthony zugeschrieben...
    Ab jetzt kauf ich auch nur noch im Supermarkt und geh voll leggi Schnitzel essen.

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  • glauer
    antwortet
    Zitat von soriso Beitrag anzeigen
    Werter Schlaraffenland,
    nichts ist unmöglich.

    Ein 75er Latour, (Marktwert ca. 160€ oder noch mehr) wurde noch in der letzten Woche
    von einem californischen 14€ "EOS" - ganz gravierend in den Schatten gestellt.:heulen:
    Ich hatte den Latour nur an der Farbe erkannt.
    Blind hätten 4 Personen den "EOS" für einen Latour gehalten.
    Nun, dass ein PGC Bordeaux mal durchfällt ist keine rechte Überraschung. Aber einen EOS für einen Latour halten, im Hause Soriso? Das ist doch eigentlich nur vorstellbar wenn man zum Aperitif ein Glas Batida de Coco gereicht hätte....

    Welcher Jahrgang EOS war das bitte? Den werde ich in unsere nächste Trollingerblindprobe einschmuggeln. Bericht folgt.

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  • brigante
    antwortet
    Welcher EOS-Kalifornier genau das war, müssen Sie aber bitte verraten, lieber soriso! (Kein Scherz.)

    Zum eigentlichen Thema: ich denke nach wie vor, dass es den Effekt gibt und behaupte mal ganz dreist, dass jene, die ihre Immunität behaupten, es einfach nicht gemerkt haben - was ja in der Logik der Sache liegt. Es heißt aber nicht, dass das immer funktioniert. In einzelnen Situationen aber mit Sicherheit. Und zwar bei jedem. Ich denke aber nicht, dass das schlimm ist oder von Unwissenheit zeugt. Bei Alain Passards Kreationen frage ich persönlich mich schon anhand der Beschreibungen und Bilder, ob das eine sensationelle Placebo-Maschine ist.
    Eine weitere Frage wäre dabei natürlich auch der persönliche Geschmack – hier wurde ja schon öfters darüber debattiert ob ein Gericht xy nicht zu simpel für einen 2- oder 3-Sterner sei. Manche fanden "Ja", andere "Nein".

    Ich meine wohlgemerkt den Effekt, in einem Sternelokal etwas -im Einzelfall- automatisch "besser" zu finden, als das Gleiche in einem Bistro. Nicht umgekehrt.

    Ein hübsches Beispiel aus dem Alltag noch nebenbei: Kürzlich wurde bei guten Freunden nach dem Essen eine Käseauswahl serviert. Die Gastgeber sind bei Freunden eigentlich als Kenner bekannt, die keinen Mist auftischen. Da lagen also diese Käse herrlich angerichtet auf dem großen Brett, und gleich vom Ersten, einem würzigen Weichkäse, war ich sehr begeistert. Auf meine Nachfrage, woher der denn stamme, kam die Anwtort: "Tja, der ist vom Aldi...".
    Zuletzt geändert von brigante; 13.08.2013, 16:46.

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  • merlan
    antwortet
    Zitat von soriso Beitrag anzeigen
    Auf jedewede Konversation mit dem Personal legen wir keinen Wert.
    Strammer Spruch, werter soriso!

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  • soriso
    antwortet
    Zitat von Schlaraffenland Beitrag anzeigen
    Ob man allerdings, nur um ein Beispiel zu nennen,
    unserem Mitforumianer soriso bei einer Blindprobe großer Bordeaux- Weine einen Trollinger aus der Literflasche unterjubeln könnte,
    wage ich doch schwer zu bezweifeln.
    Werter Schlaraffenland,
    nichts ist unmöglich.

    Ein 75er Latour, (Marktwert ca. 160€ oder noch mehr) wurde noch in der letzten Woche
    von einem californischen 14€ "EOS" - ganz gravierend in den Schatten gestellt.:heulen:
    Ich hatte den Latour nur an der Farbe erkannt.
    Blind hätten 4 Personen den "EOS" für einen Latour gehalten.

    Bei den Bordeauxweinen ist eben einfach der Jahrgang entscheidend.
    Wäre es ein 61er, 66er, 82er oder eben ein großer Latour - Jahrgang gewesen,
    dann wären an dem Abend zumindest Frau Soriso und ich im Weinhimmel gewesen.:cheers:

    Dessen ungeachtet:
    Herr Chess schrieb in Post#24 und Frau Garnelchen in Post#16
    Wertes Garnelchen,
    da Sie ja keiner zu verstehen scheint ;-). Also ich kann mich zu 100% mit Ihrem Posting identifizieren
    und sehe das genau so.
    Mit einer gewissen kulinarischen Erfahrung sollte der Placeboeffekt im kulinarischen Bereich doch eher gering sein.
    KG
    Chess
    Das entspricht in allen Belangen meiner (unserer) Auffassung und Erfahrung.

    Falls mir HW, Thieltges, Wissler, ect. (ohne mein Wissen)
    in einem beliebigen Bistro 4 Gänge auf den Niveau ihrer Restaurants zubereiten würde,
    (eher unmöglich in einem Bistro)
    dann würde ich dem Bistro-Inhaber danach sagen, dass ich bei ihm ein *** Menü erlebt habe.

    In Deutschland haben wir allerdings noch in keinem unbesternten Bistro ** oder gar *** erlebt.
    Dahin verirrt sich ja auch kein *** Koch....
    In Italien und Frankreich ganz selten und auch nicht bei allen Gängen.

    Ua. das Ambiente, der Service spielen bei uns eine untergeordnete Rolle von allenfalls 10%.
    Wobei wir in ** / *** Sterne-Restaurants so gut wie nie enttäuscht wurden.

    Auf jedewede Konversation mit dem Personal legen wir keinen Wert.

    Gruß
    Soriso

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  • Mohnkalb
    antwortet
    Zitat von brigante Beitrag anzeigen
    oft fragte ich mich bei bestimmten Gerichten in mehrfach besternten Lokalen, ob ich sie genauso begeisternd fände, wenn ich sie in einem simplen Eckbistro serviert bekäme.
    Kein Zweifel, dass der Geschmack eines Lebensmittels grundsätzlich durch äußere Faktoren beeinflusst wird: durch geschicktes Storytelling, durch die begeisterte Hymne eines Freundes, durch die Michelin-Sterne des Kochs oder, wie etwa in dieser Studie des Caltech, einfach durch einen fiktiven Kaufpreis*. Wie stark dieser Effekt im Einzelfall durchschlägt, ist damit aber nicht klar. Plausibel erscheint doch - und so verstehe ich das Garnelchen - dass er bei erfahrenen Gourmets in Bezug auf das Essen im Restaurant auch gegen Null gehen kann. Das Spannende an diesem Thema liegt deshalb meines Erachtens auch nicht in diesen Binsenwahrheiten, sondern in einer Frage, die viel schwieriger zu diskutieren ist, nämlich: 'Inwieweit unterliege ich selber dem Effekt?'. Und genau in dieser subjektiven Färbung hat Brigante die Frage ja auch ursprünglich gestellt...

    *Abgesehen von der Kleinigkeit, dass die Hirnforschung bis dato über Geschmacks- und andere Empfindungen buchstäblich überhaupt nichts herausgefunden hat.

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