Kochen als Kunstgattung?

[QWERTZ]

Ich selbst sehe das Kochen ohnehin näher am Bereich Mode/Haute Couture, als an bildender Kunst – um die es in dem Text ja ganz dezidiert geht!

Ein sehr passender Vergleich, wie ich finde, denn die Haute Couture hat ja auch eine gewisse Ausstrahlung auf die Prêt-à-Porter-Mode. Kleidung braucht jeder, so wie etwas zu essen. Die Frage ist, ob es Designer-Ware oder Standard sein soll, das gilt eben für Kleidung, wie fürs Essen. Bei bildender Kunst ist diese Verbindung ins alltägliche Leben sicher weniger gegeben.

Lieber brigante, ich frage mich nur, müssen Köchen die genannten zentralen Thesen bewusst sein? Ist das nicht eher zu viel des Überbaus (Künstler müssen sich ja auch nicht mit Kunsttheorie beschäftigen) Richtet sich dieser Appell nicht vielleicht mehr an Gäste bzw. an die Kritik, mehr diese Gegenentwürfe zu erkennen und zu goutieren?

[fragolini]

Für mich ist Kochen ein Teil unserer Kultur, aber auch Kunst.
Ein Restaurantbesuch ist für mich wie der Besuch
- einer Oper. Große Kunst und jede Stelle muss perfekt besetzt sein. (Bau, Wissler und Co.)
- eine Operette. Man verlässt das Restaurant beschwingt und heiter. Es wird Kunst auf die leichte Art geboten. (Kuppelrain)
- ein überaus engagiertes Landtheater. enspannte Küche, es gibt keinen künstlerischen Ausfall (Adler, Rosenberg)
- Volkstheater. Sicher die Masse. Oft genug erwischt man große Momente.
- Avantgardisten. Außergewöhnliches, auch wenn nicht immer alles 100 gelingt. Spannend. Oft große Künstler, die etwas selbstverliebt sind. (Molin, Cavalese).

Für mich ersetzt eine große Küche durchaus den Besuch einer Oper. Wenn man dazu noch eine kleine Tischrunde hat, die diese Kunst versteht, ist das für mich Kunst und Kultur in seiner schönsten Weise.


Gruß!

[malbouffe]

Ein sehr passender Vergleich, wie ich finde, denn die Haute Couture hat ja auch eine gewisse Ausstrahlung auf die Prêt-à-Porter-Mode. Kleidung braucht jeder, so wie etwas zu essen. Die Frage ist, ob es Designer-Ware oder Standard sein soll, das gilt eben für Kleidung, wie fürs Essen. Bei bildender Kunst ist diese Verbindung ins alltägliche Leben sicher weniger gegeben.

Vollkommen Ihrer Meinung, werte Herren.

Richtet sich dieser Appell nicht vielleicht mehr an Gäste bzw. an die Kritik, mehr diese Gegenentwürfe zu erkennen und zu goutieren?

Im Großen und Ganzen goutiert die (deutsche) Kritik diese Gegenentwürfe schon, denke ich.

[merlan]

Was Sie da beschreiben, liebe Morchel, ist weniger Kunst im Sinne der bildenden Kunst, sondern eher im Sinne von Kunstgewerbe oder Kunsthandwerk – und so gesehen haben Sie völlig recht.
Ich selbst sehe das Kochen ohnehin näher am Bereich Mode/Haute Couture, als an bildender Kunst – um die es in dem Text ja ganz dezidiert geht!

Wunderbar auf den Punkt gebracht, werter brigante!

Für mich ersetzt eine große Küche durchaus den Besuch einer Oper. Wenn man dazu noch eine kleine Tischrunde hat, die diese Kunst versteht, ist das für mich Kunst und Kultur in seiner schönsten Weise.

Ich teile Ihre Begeisterung, werter fragolini, kann Ihre Einschätzung aber nur hinsichtlich des Begriffs "Kultur" teilen. Kunst ist zweifellos Teil der Kultur, aber nicht jedwede Form der Kultur ist auch Kunst! Da halte ich mich doch lieber an brigantes Klassifizierung.

Beste Grüße, Merlan

[Zeitblom]

Werter QWERTZ,

zwar kann ich Ihre Bedenken bezüglich der Bezeichnung von Köchen als Künstler nachvollziehen, verstehe ich dieses Argument nicht:

Ob es Köchen ohne exzellente handwerkliche Fähigkeiten gelingen kann, besondere Gerichte zu erschaffen, glaube ich weniger. Das spricht für mich gegen die Bezeichnung Künstler.

Auch wenn ich mich in Bildhauerei nicht auskenne, kann ich mir schwer vorstellen, dass soetwas ohne exzellente handwerkliche Fähigkeiten funktionieren kann. Trotzdem würde ich das Ergebnis als Kunst bezeichnen.

Soweit ich das überblicke, hat dies niemand hier in diesem Thread explizit geäussert: Mich würde es sehr stören, wenn Kochen nur dann Kunst ist, wenn das Ergebnis auf einem im Internet zu besichtigenden Foto schön und insbesondere originell aussieht.

Nur um ein Beispiel zu nennen: Den meisten von uns würde es gelingen, einen Teller mit marinierten Tomatenscheiben so zuzubereiten, dass er aussieht wie das was Alain Passard in seinem Pariser Restaurant serviert. Für mich wird ein solcher Gang nicht durch seine optische Gestaltung sondern durch seinen Geschmack zu Kunst. Und beim Geschmack wiederum würde es wahrscheinlich nur wenigen hier im Forum gelingen, etwas vergleichbares zu produzieren.

Problematisch finde ich beim Kunstbegriff, dass die Originalität eine grosse Rolle spielt. Wenn jemand zum ersten Mal eine Schreibmaschine auf einen Stuhl stellt und dies als Kunstobjekt deklariert, dann ist das Kunst. Wenn ich das nachmache nicht. Aufs Essen übertragen: wenn Robuchon in seinem Pariser ***-Restaurant vor 20 Jahren einen wunderbaren Kartoffelbrei serviert hat, war dies Kunst. Wenn heute einer seiner Schüler dasselbe Rezept verwendet ... Aber vielleicht hinkt mein Vergleich ja auch. Es gibt ja viele Museen, die behaupten die schönsten Sonnenblumen von van Gogh zu besitzen, ohne den anderen Museen abzusprechen, dass ihre Sonnenblumen auch Kunst sind.

Zeitblom

[rocco]

Ein wirklich interessantes Thema, über das übrigens sogar Doktorarbeiten verfasst wurden (m.W. eine in Frankreich) bzw. angelich noch in Arbeit sind (habe ich mal gehört).

Das schöne an der Kunst ist m.E., dass sie nicht trennscharf und von allen möglichen Blickwinkeln heraus definiert werden kann. Für mich persönlich hat Kunst vor allem mit Inspiration zu tun und hebt sich insofern vom Handwerk ab. Es gibt Köche, die vor allem nach Harmonie auf dem Teller streben, Köche, die die Spannung und Friktion suchen, Köche, die dekonstruieren und rekonstruieren, usw. Schon ein Begriff wie Harmonie kann unterschiedlich interpretiert werden, z.B. i.S. einer Harmonie der Aromen (vielleicht vergleichbar mit der Farbentypenlehre nach Johannes Itten) oder einer Harmonie durch den Einklang mit regionalen Traditionen. Wann ein Koch genügend Inspiration mitbringt, um künstlerisch und nicht nur handwerklich tätig zu sein, dazu wird es im Zweifel viele unterschiedliche Meinungen geben.

Eines kommt mir dabei aber noch in den Sinn: Während die bildende Kunst, die Musik, die Literatur und andere Kunstgattungen bereits ausgiebig wissenschaftlich untersucht wurden, besteht vielleicht bei der Kulinarik noch Nachholbedarf. Ich sage bewusst "vielleicht", da ich evtl. auch nicht genügend informiert bin. Über entsprechende Literaturempfehlungen würde ich mich daher freuen. Das Thema interessiert mich wirklich.

[Daurade]

Hallo,

von einer anderern Stelle hierhin gezogen:

Ein Aston Martin vereint drei besondere Dinge: Kraft, Schönheit und Seele

Auch das ist eine Definition von Kunst. Wie wir wissen: jeder ist ein Künstler, alles kann Kunst sein.

Beste Grüße
Daurade

[brigante]

Wirklich ein paar sehr spannende Aspekte, die hier genannt wurden.

Dennoch zur Erinnerung: es ging bzw. geht in dem Text gar nicht so sehr darum, welche Art von "Kunst" das Kochen ist/sein kann, sondern dass der Vergleich mit der bildenden Kunst hinkt - denn die ist, in ihrer aktuell zeitgenössischen Ausformung zumal, ohne eine echte Haltung und Weltanschauung/"Utopie" kaum zu haben. (QWERTZ: unter den bildenden Künstlern, die ich kenne, gibt es keinen, der sich nicht auch mit theoretischen Überbauten befasst bzw. seinen eigenen entwickelt. Das Klischee von der "Kunst aus der Intuition" gibt es so heute nicht mehr, denke ich)

Und genau daran mangelt es sogar den allermeisten der handwerklich oder "kreativ" besten Köche: einer wirklich eigenen Haltung und Perspektive.

Genau da sind ihnen dann auch wieder die Komponisten oder Modeschöpfer weit voraus. Denn da haben die wirklich Großen eine eigene "Sprache", einen absolut unverwechselbaren Stil entwickelt. Oder kann sich jemand bei Mozart oder Lagerfeld vorstellen, dass sie in ihrem Bereich ein äquivalent zu den aufgestellten "Gemüseackern" etc in ihre Arbeiten eingebaut hätten, nur weil es ein anderer, großer Kollege vorgemacht hat?

[Mohnkalb]

ohne eine echte Haltung und Weltanschauung/"Utopie" kaum zu haben

Sicherlich ist die Eigenständigkeit und Originalität im Bereich der Spitzenküche weniger stark ausgeprägt als in der bildenden Kunst, auch und gerade, was das Konzeptionelle betrifft (obwohl, wie steht's in dieser Hinsicht z.B. mit dem noma?). Das hat seinen Grund wohl nicht zuletzt darin, dass eine Nudelpfanne in unserer Kultur eben anders wahrgenommen wird als ein Polke oder ein Rembrandt (oder auch nur irgendein drittklassiges Bild).

ein äquivalent zu den aufgestellten "Gemüseackern" etc in ihre Arbeiten eingebaut hätten, nur weil es ein anderer, großer Kollege vorgemacht hat?

Im Fall Bras/Erfort bliebe vielleicht noch zu klären, inwiefern wir es hier mit bloßer Nachahmung (oder doch mit einer Weiterentwicklung) zu tun haben.

[brigante]

In der Tat sehe ich ich das noma als eines der ganz wenigen Restaurants, wo wirklich eine absolut eigenständige Haltung und Philosophie vertreten wird. Ohne Kompromisse. Auch wenn es mir dort letzt Woche nicht so richtig gut geschmeckt hat bzw. es rein aromatisch alles andere als eine "Offenbarung" war. Aber das führt zu weit ab.

Und wir müssen jetzt gar keine Namen nennen, das mit dem Gemüseacker war nur ein Beispiel unter vielen. Ich hätte auch einfach vom "aufgestellten Gemüse" schreiben können.

[QWERTZ]

(QWERTZ: unter den bildenden Künstlern, die ich kenne, gibt es keinen, der sich nicht auch mit theoretischen Überbauten befasst bzw. seinen eigenen entwickelt. Das Klischee von der "Kunst aus der Intuition" gibt es so heute nicht mehr, denke ich)

Ich kenne leider keinen bildenden Künstler persönlich, um das beurteilen zu können, ich meinte es auch eher theoretisch. Man darf natürlich nicht vergessen, was für ein üppiger wissenschaftlicher Hintergrund zu allen Formen der Kunst mittlerweile besteht. Rein schon durch die Lebenswege vieler Künstler über entsprechen Hochschulen ergibt es sich natürlich, dass sie mit dem Überbau in Berührung und sich damit auseinander setzen. Aber eine zwingende Voraussetzung für künstlerisches Wirken ist das natürlich nicht, so war das gemeint.

Genau da sind ihnen dann auch wieder die Komponisten oder Modeschöpfer weit voraus. Denn da haben die wirklich Großen eine eigene "Sprache", einen absolut unverwechselbaren Stil entwickelt. Oder kann sich jemand bei Mozart oder Lagerfeld vorstellen, dass sie in ihrem Bereich ein äquivalent zu den aufgestellten "Gemüseackern" etc in ihre Arbeiten eingebaut hätten, nur weil es ein anderer, großer Kollege vorgemacht hat?

Das ist für mich eigentliche Punkt. Warum sich gewisse Dinge rasend schnell verbreiten, neben den Feld-Vorspreisen, oder mehr oder minder geschwungenen Linien bei Fisch- oder Stopflebergängen, oder die Integration von Gemüse oder salzigem in Desserts usw.? Man sollte fein unterscheiden, zwischen der Adaption und der Imitation solcher kulinarischer Ideen. Positiv betrachtet ist das ein Zeichen, dass neues ausprobiert wird. Liegt das vielleicht an der Entwicklungsphase, in der die deutsche Spitzenküche gerade ist?

[Sphérico]

Liebe Gleichgesinnte,

ein weites Feld..., um Fontane zu bemühen.
Um Klarheit in meine Argumente zu bringen, darf ich voranstellen, daß ich mit Kochkunst die (um es mal recht simpel zu formulieren) Sternerestaurants meine, insbesondere die ***, ohne eine weitere Diskussion losbrechen zu wollen, ob mit Zahl der Sterne die Kunst zunimmt Ich möchte nur, um der Vereinfachung Willlen, die sog. einfachen Restaurants in dieser Diskussion außen vor lassen.

Ich bin auch völlig d´accord mit dem Begriff Kultur. Um meine Zuneigung für, nun, nicht gutes, sondern besonderes Essen zu erklären, verweise ich stets auf den Kulturbegriff. In denke, es steht außer Zweifel, daß Essen auch Kultur ist, da spielt es nichtmal eine Rolle, ob Biergarten oder Perl-Nennig.

Ich würde aber auch weitergehen. Über das Kunsthandwerk hinaus. Obwohl ich den Vergleich mit der Mode ebenso ganz gut finde, würde ich sagen, es ist mehr als Kunsthandwerk. Kunsthandwerk schafft -in der Regel- Gebrauchsgegenstände.
Kochen schafft aber nur Vergängliches. Kochkunst ist für den Genuß für den Augenblick. Essbare Installationen ?!

Und wer von diesen hat nicht seinen völlig eigenen Stil: Bau, Amador, Elverfeld, Wissler... Und wer sagt, daß andere sich nichtt an den Stil von einem dieser anlehnen dürfen. Ist ein Impressionist kein Künstler, weil er nicht der war, der als erster in diesem Stil gemalt hatte ? Besonders ähneln sich die alten niederländischen Meister, ist da nur einer der Künstler ?

Und ich folge auch hier der werten Morchel, ich finde, Enthusiasmus und Empathie für das Geschaffene und den Gast ebenso wie das Vergängliche geben der Kochkunst sogar eine Sonderstellung.
Sehr deutlich wird dies bei Köchen wie Massimo Bottura, bei denen sich während des Essens eines Gerichts auch bisweilen die Optik verändert. Und verändert sich während des Essens nicht auch stets die Haptik und Temperatur ? Auch einen Spannungsbogen finden wir meist, wie erst jüngst wieder bei Chris Rainer.
Im Vergänglichen liegt auch ein Problem. Nämlich, daß der "normale" Gast nicht bereit ist, viel dafür zu investieren, da ihm bestenfalls eine erinnerung bleibt. Anders als bei einem Bild. Aber ähnlich einem Opernbesuch. Nur daß der Opernbesuch i.d.R. staatlich subventioniert ist. Je höher die Qualität, desto teuerer die Investition, zumindest im Restaurant (Produktqualität, Personal...)

Meine ganz persönliche nicht allgemeingültige Meinung: Kochen auf sehr hohem Niveau ist Kunst. Vergängliche und zugleich spannende Kunst. Mehr als Handwerk. In jedem Fall unterhaltsam.
Und dabei ist mir klar, daß die o.g. Herren mir vielleicht mehr Glücksgefühl bereiten als vielen anderen weniger Interessierten. Wie in der Kunst.

MkG (k wie kulinarisch, k wie künstlerisch, wie Sie wollen) :cheers:

[rocco]

Mir ist noch ein Aspekt zum Thema Kochen als Kunst in den Sinn gekommen. Anders als in der Musik oder in der bildenden Kunst sind die Möglichkeiten in der Kulinarik begrenzt, jedenfalls praktisch. Theoretisch könnte ein Koch natürlich eine Art kulinarisches 4:33 von John Cage anbieten (leerer Teller) oder sich rein auf Minimalismus beschränken und z.B. ein Menu mit jeweils nur einer Zutat auf dem Teller konzipieren. Aber das würde dann jedenfalls in der 4:33 Variante bei den Gästen nicht auf besonders viel Gegenliebe stoßen. Ich habe auch das Gefühl, dass viele Spitzenköche anders denken und die Herausforderung weniger in der Auslotung von Extremen oder theoretischem Hintergrund/Überbau sehen als vielmehr in der konkreten Komposition von Aromen und Texturen, die aber nach allem zum Hauptziel hat, den Gast zu begeistern.

[merlan]

Ich sehe unsere Köche ob der geistigen Ergüsse in diesem Thread sich die Bäuche vor Lachen halten.

Der große Picasso hat einmal gesagt, dass das Geheimnis der Kunst darin liegt, dass man nicht sucht, sondern findet!

Ich habe die Suche längst aufgegeben und bin immer noch überrascht, was man hier und da immer noch findet. Sollte dies tatsächlich Kunst sein, dann muss ich sie nicht begreifen oder gar erklären können. Hauptsache sie "tut etwas mit mir", wie es der Kunstsammler Frieder Burda einmal so wunderschön und anschaulich formuliert hat.

Gedankenverloren, aber hoffentlich diesem Thread angemessen, grüßt Merlan

[Daurade]

Ich sehe unsere Köche ob der geistigen Ergüsse in diesem Thread sich die Bäuche vor Lachen halten.

Das wäre fürwahr sehr schön und sympathisch. Allein, ich befürchte, dass viele aus der Gilde an ihren selbstverzapften Tiefsinn (vulgo Philosophie)glauben. Der gute Geschmack ist beim Essen leider die Crux (s. Noma).

Beste Grüße
Daurade