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Kochen als Kunstgattung?

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  • Zeitblom
    antwortet
    Werter QWERTZ,

    zwar kann ich Ihre Bedenken bezüglich der Bezeichnung von Köchen als Künstler nachvollziehen, verstehe ich dieses Argument nicht:

    Zitat von QWERTZ Beitrag anzeigen
    Ob es Köchen ohne exzellente handwerkliche Fähigkeiten gelingen kann, besondere Gerichte zu erschaffen, glaube ich weniger. Das spricht für mich gegen die Bezeichnung Künstler.
    Auch wenn ich mich in Bildhauerei nicht auskenne, kann ich mir schwer vorstellen, dass soetwas ohne exzellente handwerkliche Fähigkeiten funktionieren kann. Trotzdem würde ich das Ergebnis als Kunst bezeichnen.

    Soweit ich das überblicke, hat dies niemand hier in diesem Thread explizit geäussert: Mich würde es sehr stören, wenn Kochen nur dann Kunst ist, wenn das Ergebnis auf einem im Internet zu besichtigenden Foto schön und insbesondere originell aussieht.

    Nur um ein Beispiel zu nennen: Den meisten von uns würde es gelingen, einen Teller mit marinierten Tomatenscheiben so zuzubereiten, dass er aussieht wie das was Alain Passard in seinem Pariser Restaurant serviert. Für mich wird ein solcher Gang nicht durch seine optische Gestaltung sondern durch seinen Geschmack zu Kunst. Und beim Geschmack wiederum würde es wahrscheinlich nur wenigen hier im Forum gelingen, etwas vergleichbares zu produzieren.

    Problematisch finde ich beim Kunstbegriff, dass die Originalität eine grosse Rolle spielt. Wenn jemand zum ersten Mal eine Schreibmaschine auf einen Stuhl stellt und dies als Kunstobjekt deklariert, dann ist das Kunst. Wenn ich das nachmache nicht. Aufs Essen übertragen: wenn Robuchon in seinem Pariser ***-Restaurant vor 20 Jahren einen wunderbaren Kartoffelbrei serviert hat, war dies Kunst. Wenn heute einer seiner Schüler dasselbe Rezept verwendet ... Aber vielleicht hinkt mein Vergleich ja auch. Es gibt ja viele Museen, die behaupten die schönsten Sonnenblumen von van Gogh zu besitzen, ohne den anderen Museen abzusprechen, dass ihre Sonnenblumen auch Kunst sind.

    Zeitblom

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  • merlan
    antwortet
    Zitat von brigante Beitrag anzeigen
    Was Sie da beschreiben, liebe Morchel, ist weniger Kunst im Sinne der bildenden Kunst, sondern eher im Sinne von Kunstgewerbe oder Kunsthandwerk – und so gesehen haben Sie völlig recht.
    Ich selbst sehe das Kochen ohnehin näher am Bereich Mode/Haute Couture, als an bildender Kunst – um die es in dem Text ja ganz dezidiert geht!
    Wunderbar auf den Punkt gebracht, werter brigante!

    Zitat von fragolini Beitrag anzeigen
    Für mich ersetzt eine große Küche durchaus den Besuch einer Oper. Wenn man dazu noch eine kleine Tischrunde hat, die diese Kunst versteht, ist das für mich Kunst und Kultur in seiner schönsten Weise.
    Ich teile Ihre Begeisterung, werter fragolini, kann Ihre Einschätzung aber nur hinsichtlich des Begriffs "Kultur" teilen. Kunst ist zweifellos Teil der Kultur, aber nicht jedwede Form der Kultur ist auch Kunst! Da halte ich mich doch lieber an brigantes Klassifizierung.

    Beste Grüße, Merlan

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  • malbouffe
    antwortet
    Zitat von QWERTZ Beitrag anzeigen
    Ein sehr passender Vergleich, wie ich finde, denn die Haute Couture hat ja auch eine gewisse Ausstrahlung auf die Prêt-à-Porter-Mode. Kleidung braucht jeder, so wie etwas zu essen. Die Frage ist, ob es Designer-Ware oder Standard sein soll, das gilt eben für Kleidung, wie fürs Essen. Bei bildender Kunst ist diese Verbindung ins alltägliche Leben sicher weniger gegeben.
    Vollkommen Ihrer Meinung, werte Herren.

    Zitat von QWERTZ Beitrag anzeigen
    Richtet sich dieser Appell nicht vielleicht mehr an Gäste bzw. an die Kritik, mehr diese Gegenentwürfe zu erkennen und zu goutieren?
    Im Großen und Ganzen goutiert die (deutsche) Kritik diese Gegenentwürfe schon, denke ich.

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  • fragolini
    antwortet
    Für mich ist Kochen ein Teil unserer Kultur, aber auch Kunst.
    Ein Restaurantbesuch ist für mich wie der Besuch
    - einer Oper. Große Kunst und jede Stelle muss perfekt besetzt sein. (Bau, Wissler und Co.)
    - eine Operette. Man verlässt das Restaurant beschwingt und heiter. Es wird Kunst auf die leichte Art geboten. (Kuppelrain)
    - ein überaus engagiertes Landtheater. enspannte Küche, es gibt keinen künstlerischen Ausfall (Adler, Rosenberg)
    - Volkstheater. Sicher die Masse. Oft genug erwischt man große Momente.
    - Avantgardisten. Außergewöhnliches, auch wenn nicht immer alles 100 gelingt. Spannend. Oft große Künstler, die etwas selbstverliebt sind. (Molin, Cavalese).

    Für mich ersetzt eine große Küche durchaus den Besuch einer Oper. Wenn man dazu noch eine kleine Tischrunde hat, die diese Kunst versteht, ist das für mich Kunst und Kultur in seiner schönsten Weise.


    Gruß!

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  • QWERTZ
    antwortet
    Zitat von brigante Beitrag anzeigen
    Ich selbst sehe das Kochen ohnehin näher am Bereich Mode/Haute Couture, als an bildender Kunst – um die es in dem Text ja ganz dezidiert geht!
    Ein sehr passender Vergleich, wie ich finde, denn die Haute Couture hat ja auch eine gewisse Ausstrahlung auf die Prêt-à-Porter-Mode. Kleidung braucht jeder, so wie etwas zu essen. Die Frage ist, ob es Designer-Ware oder Standard sein soll, das gilt eben für Kleidung, wie fürs Essen. Bei bildender Kunst ist diese Verbindung ins alltägliche Leben sicher weniger gegeben.

    Lieber brigante, ich frage mich nur, müssen Köchen die genannten zentralen Thesen bewusst sein? Ist das nicht eher zu viel des Überbaus (Künstler müssen sich ja auch nicht mit Kunsttheorie beschäftigen) Richtet sich dieser Appell nicht vielleicht mehr an Gäste bzw. an die Kritik, mehr diese Gegenentwürfe zu erkennen und zu goutieren?

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  • brigante
    antwortet
    Was Sie da beschreiben, liebe Morchel, ist weniger Kunst im Sinne der bildenden Kunst, sondern eher im Sinne von Kunstgewerbe oder Kunsthandwerk – und so gesehen haben Sie völlig recht.
    Ich selbst sehe das Kochen ohnehin näher am Bereich Mode/Haute Couture, als an bildender Kunst – um die es in dem Text ja ganz dezidiert geht!

    Denn: Das Problem ist, dass mancher Kritiker versucht, auf Teufel komm raus die Analogie zur bildenden Kunst herzustellen. Und da wirds eng, sehr eng.

    Denn, und das ist für mich die entscheidende und absolut zutreffende Passage der verlinkten Polemik:

    "(...) Die Annahme, »etwas von Kunst zu verstehen«, bringe Kunst hervor, ist ein fundamentaler Irrtum. Kunst ist eben keine Zutat, von der man als Koch seinem Tun eine Prise hinzufügen könnte. Das erinnert doch zu sehr an »Klein Fritzchen« mit seiner Frage: »Was daran ist nun Kunst?«

    Kunst ist Weltentwurf und Haltung. (...) Solange die Köche jedem Trend hinterherlaufen und sich dem Novitätenterror des Systems ergeben, sind sie nichts weiter als affirmative Unterhaltungskünstler.

    Kunst ist immer auch Gegenentwurf zur alltäglichen Welt, ein utopisches Moment, das für kurze Zeit über sich selbst hinausweist (...).

    Bei Tisch kann diese Utopie für kurze Zeit reale Gegenwart werden. In diesem Sinne sollten Kochkünstler verstärkt an Gegenentwürfen zur schönen neuen Speisenwelt arbeiten, anstatt ihr hinterherzulaufen."

    Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen.

    Grüße
    b.

    PS: Kunst hat absolut nicht immer etwas mit handwerklichem Können zu tun, in der bildenden Kunst schon gleich gar nicht.

    PPS @Mohnkalb: der von Ihnen verlinkte Text wurde anlässlich einer Ausstellung jenes Mannes verfasst, der die von mir verlinkte Polemik verfasst hat – so schließt sich der Kreis.
    Zuletzt geändert von brigante; 19.05.2011, 22:39.

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  • Morchel
    antwortet
    Zitat von QWERTZ Beitrag anzeigen
    Aber was ist mit der These, des Textes, dass zu viele Köche affirmative Unterhaltungskünstler sind, als an Gegenentwürfen zur schönen neuen Speisewelt zu arbeiten, anstatt ihr hinterher zu laufen? Das ist für mich doch die eigentliche Kernaussage des Textes? Ist da was dran?
    Natürlich. Was glauben Sie denn, warum ich den Text so genial fand. Das ist doch genau das Ding, warum man gut essen geht, und sich denkt, der kann jetzt einen Stern haben oder auch nicht. Beides regt einen - respektive mich - nicht auf, ist halt so ein Mittelgefühl. Aber das sind nicht die Künstler, von denen ich vorhin gesprochen habe.

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  • QWERTZ
    antwortet
    Liebe Morchel, ich verstehe, wie sie das meinen. Ich glaube, wir meinen ziemlich das Gleiche, finden da nur unterschiedliche Begriffe passender.

    Aber was ist mit der These, des Textes, dass zu viele Köche affirmative Unterhaltungskünstler sind, als an Gegenentwürfen zur schönen neuen Speisewelt zu arbeiten, anstatt ihr hinterher zu laufen? Das ist für mich doch die eigentliche Kernaussage des Textes? Ist da was dran?

    P.S.: Ich vermute, die Diskussion wird etwas ausufernder und der Text steht ja auch nicht in einer Zeitung, deswegen kopiere ich die bisherigen Postings dazu mal in einen neuen Thread und bitte darum, die Diskussion dort fortzusetzen.

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  • Mohnkalb
    antwortet
    Klar ist nicht jede gute Handwerker ein Künstler. Und nicht jeder gute Künstler versteht sein Handwerk, es gibt in der Kunst eben immer wieder geniale Stümper. Aber bei folgender Aussage gehe ich nicht unbedingt mit:

    Zitat von QWERTZ Beitrag anzeigen
    Ob es Köchen ohne exzellente handwerkliche Fähigkeiten gelingen kann, besondere Gerichte zu erschaffen, glaube ich weniger. Das spricht für mich gegen die Bezeichnung Künstler.
    Warum sollte z.B. ausgeschlossen sein, dass ein Stümper zufällig ein Gericht wie Escoffiers Pfirsich Melba kreiert?

    Doch, werter QWERTZ, ihr Fazit ist mir sympathisch:

    Zitat von QWERTZ Beitrag anzeigen
    Aber weil diese Begrifflichkeiten so schwierig sind, bin ich der Meinung, dass der Begriff Kultur besser passen würde. Aber das ist für mich nicht der entscheidende Punkt. Die Frage ist doch ob mehr Gegenentwurf sinnvoll ist und Utopie bei Tisch Wirklichkeit werden kann. Da sage ich: JA. Deswegen sind großartige Menüs große Kulturereignisse.
    Mehr zum Thema Kochen und Kunst gibt's übrigens hier:

    http://www.haraldlemke.de/texte/Lemk..._als_Kunst.pdf

    Wobei ich für diesen etwas langatmigen Text meine Hand sicherlich auch nicht ins Feuer legen würde.

    Künstlerische Grüße,
    Mohnkalb

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  • Morchel
    antwortet
    Zitat von QWERTZ Beitrag anzeigen
    Ob es Köchen ohne exzellente handwerkliche Fähigkeiten gelingen kann, besondere Gerichte zu erschaffen, glaube ich weniger. Das spricht für mich gegen die Bezeichnung Künstler.
    Warum? Für mich ist ein Spitzenkoch jemand, der auf der Basis seiner handwerklichen Fähigkeiten als Koch quasi den Olymp errreicht hat. Er nutzt sein Handwerk und schafft daraus etwas, was kein anderer nachmachen kann. Etwas Individuelles, Sensationelles. Kunst eben. Die natürlich auf Handwerk basiert.

    Ich denke, auch ein Maler muss ein Grundhandwerk beherrschen. Ebenso wie ein Komponist. Ein Schriftsteller. Und so weiter. Perfektioniertes Handwerk, bei dem das Quentchen Emotion, Ehrgeiz, Leidenschaft, Perfektion dazu kommt, das eben nicht jeder hat, und das die Perfektion/die Kunst ausmacht.

    Meine Wahrheit halt.

    PS: Ich hab die Verrücktheit vergessen. Die gehört absolut dazu. Und ich glaub, das liebe ich besonders an diesen Koch-Menschen. Diese bedingungslose Hingabe an etwas, was doch eigentlich "nur Essen" ist. Künstler eben ;-)

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  • QWERTZ
    antwortet
    Liebe Morchel,
    es ist natürlich ein bisschen Begriffsklauberei. Für mich sind viele Gerichte unserer Besten auch so etwas wie Kunst, weil ich mir diese Klasse mit den Begriffen des Handwerks nicht mehr erklären kann.
    Aber gute Künstler sind ja nicht unbedingt die besten Handwerker (z.B. jetzt mal ein Maler, ein Schauspieler muss ja nicht der handwerklich beste seiner Zunft um eine besonders künstlerisch bemerkenswertes Aussage schaffen zu können). Künstler können ohne Aussage und Haltung eben keine Kunst produzieren. Top-Handwerker brauchen nicht unbedingt eine Haltung, um ihre Klasse zu zeigen. Ob es Köchen ohne exzellente handwerkliche Fähigkeiten gelingen kann, besondere Gerichte zu erschaffen, glaube ich weniger. Das spricht für mich gegen die Bezeichnung Künstler.
    Aber weil diese Begrifflichkeiten so schwierig sind, bin ich der Meinung, dass der Begriff Kultur besser passen würde. Aber das ist für mich nicht der entscheidende Punkt. Die Frage ist doch ob mehr Gegenentwurf sinnvoll ist und Utopie bei Tisch Wirklichkeit werden kann. Da sage ich: JA. Deswegen sind großartige Menüs große Kulturereignisse.

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  • soriso
    antwortet
    Zitat von Morchel Beitrag anzeigen
    Kunst ist doch für die Sinne. So wie ich die eine anschaue, die andere höre, so schmecke/rieche/sehe ich halt diejenige, um die es hier geht. Ehrlich gesagt, ist mir egal, ob sich Köche selbst als Künstler sehen oder nicht. Ich betrachte sie als solche, und das, seit ich in der entsprechenden Gastronomie essen gehe.
    D'accord - völlig - wie immer.:hungry: und :cheers:

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  • Mohnkalb
    antwortet
    Auch ich kann grundsätzlich dem Gedanken etwas abgewinnen, dass ein "kulinarischer Gegenentwurf" von Spitzenköchen erfreulich ist. - Viel mehr Substanz kann ich dem Text aber leider nicht entnehmen; vor allem in den Passagen, wo argumentiert wird, geht es doch ziemlich nebulös und begrifflich konfus zu. Am Ende bleibt uns immerhin noch die grandiose Einsicht:

    "Jenseits von Makrobiotik und schaumschlagendem Entertainment gibt es viel zu tun."

    Wer wollte dem widersprechen?

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  • Morchel
    antwortet
    Was für ein geiler - pardon - Artikel! Natürlich ist Kochen Kunst, zumindest in der extremen Variante. Wer einmal bei (zum Beispiel) Bau gegessen hat, sollte das doch verstanden haben.

    Kunst ist doch für die Sinne. So wie ich die eine anschaue, die andere höre, so schmecke/rieche/sehe ich halt diejenige, um die es hier geht. Ehrlich gesagt, ist mir egal, ob sich Köche selbst als Künstler sehen oder nicht. Ich betrachte sie als solche, und das, seit ich in der entsprechenden Gastronomie essen gehe.

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  • QWERTZ
    antwortet
    Ich tue mich mit dem Begriff Kunst etwas schwer und auch einige Spitzenköche lehnen ja immer wieder ab, als Künstler bezeichnet zu werden. Aber den beiden letzten Absätzen wohnt aus meiner Sicht doch eine interessante Argumentation inne.
    Ich denke für alle, und ganz besonders für die Spitzenköche gilt, ohne eine innere Haltung zur Welt ist eine außergewöhnliche Leistung (neben all den anderen Komponenten, die dazu erforderlich sind) nicht möglich.
    In der Tat ist die Spitzenküche ein Gegenentwurf zur "schönen neuen Speisenwelt", wenn damit das gemeint ist, was üblicherweise im Supermarkt verkauft wird. Aber ist das wirklich schon Kunst? Ich denke, den Begriffen Kultur oder Kulturgut kann man besser in dieser Diskussion arbeiten.

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