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Vendome ***, Bergisch Gladbach

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  • Zitat von Frab Beitrag anzeigen
    Angesichts der meist gültigen Totengräberstimmung in deutschen Ein- oder Zweisternerrestaurants gefällt mir das auf Anhieb.
    Na, na, bester Frab, das wollen Sie doch nicht im Ernst behaupten... Es gibt jedenfalls genügend Gegenbeispiele!

    Nichtsdestotrotz: Mein Kompliment Ihnen als Forums-Neuling für die hohe Schlagzahl an aussagekräftigen Berichten innerhalb kürzester Zeit!

    KG

    Tobler

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    • Zitat von QWERTZ Beitrag anzeigen
      Ich glaube, auch nicht, dass man drei Mal dort gewesen MUSS, aber - und das gilt eigentlich für alle Restaurants mit einer sehr eigentständigen Stilistik - es kann eben sein, dass man diese nicht gleich beim ersten Mal versteht - auch ganz abhängig von den vorherigen Erfahrungen in Kombination mit den Vorlieben.
      Ich widerspreche Ihnen nur ungern, lieber QWERTZ, aber dass man hier und da die Küche eines hochgelobten Küchenchefs erst mehrmals probieren muss, um sie zu verstehen und dann auch zu schätzen, halte ich, vorsichtig ausgedrückt, für gewagt. Davon abgesehen, dass die Gerichte eines Kochs eigentlich nicht verstanden werden, sondern schmecken sollen, frage ich mich, warum ich mich der Prozedur (auch der finanziellen) eines mehrmaligen Probierens unterziehen soll, um endlich zu verstehen, was der Koch eigentlich will. Aber das heißt noch lange nicht, dass es mir auch schmeckt. Und wenn es mir nicht schmeckt, habe ich sie vielleicht nicht verstanden, gehe aber trotzdem nicht mehr hin.

      Also, lieber QWERTZ, man kann es drehen und wenden, wie man will, die Sache mit dem Verstehen ist kein Ansatz und einfach zu hoch gehängt, wenn es „nur“ um Sinnesfreuden geht.

      Im Übrigen finde ich nicht, dass man über Wisslers Küche erst einmal großartig nachdenken muss. Auch für ihn gilt die einzig gültige Unterscheidung: schmeckt oder schmeckt nicht! Und mir hat es dort schon beim ersten Mal geschmeckt (ob ich Wissler verstanden habe, weiß ich eigentlich gar nicht so recht. Aber wenn ich ihn nicht verstanden habe, und es hat mir trotzdem geschmeckt........ Puh....)

      Schönen Gruß, Merlan

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      • Lieber merlan, ich lese den Bericht von Frab ja so, dass er die Qualität des Essens (trotz der Salzsituation) erkannt hat. Dafür braucht es - da gebe ich Ihnen recht - wirklich nur einen Besuch (sollte es zumindest).
        Ich lese aus dem Bericht aber heraus, dass er die besonders herausragende Position des Vendôme - vor allem aufgrund vieler sehr postiver Berichte - unter den deutschen Top-Restaurants anhand dieses einen Besuchs nicht nachvollziehen konnte. Und hier glaube ich doch, dass ein neuerlicher Besuch hilfreich sein kann. Eben weil man dann genauer weiß, was einen erwartet.

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        • Zitat von merlan Beitrag anzeigen
          Ich widerspreche Ihnen nur ungern, lieber QWERTZ, aber dass man hier und da die Küche eines hochgelobten Küchenchefs erst mehrmals probieren muss, um sie zu verstehen und dann auch zu schätzen, halte ich, vorsichtig ausgedrückt, für gewagt. Davon abgesehen, dass die Gerichte eines Kochs eigentlich nicht verstanden werden, sondern schmecken sollen, frage ich mich, warum ich mich der Prozedur (auch der finanziellen) eines mehrmaligen Probierens unterziehen soll, um endlich zu verstehen, was der Koch eigentlich will. Aber das heißt noch lange nicht, dass es mir auch schmeckt. Und wenn es mir nicht schmeckt, habe ich sie vielleicht nicht verstanden, gehe aber trotzdem nicht mehr hin.

          Also, lieber QWERTZ, man kann es drehen und wenden, wie man will, die Sache mit dem Verstehen ist kein Ansatz und einfach zu hoch gehängt, wenn es „nur“ um Sinnesfreuden geht.

          Im Übrigen finde ich nicht, dass man über Wisslers Küche erst einmal großartig nachdenken muss. Auch für ihn gilt die einzig gültige Unterscheidung: schmeckt oder schmeckt nicht! Und mir hat es dort schon beim ersten Mal geschmeckt (ob ich Wissler verstanden habe, weiß ich eigentlich gar nicht so recht. Aber wenn ich ihn nicht verstanden habe, und es hat mir trotzdem geschmeckt........ Puh....)

          Schönen Gruß, Merlan
          Ich widerspreche Ihnen nur ungern, lieber Merlan, aber Ihre skizzierte anti-intellektualistische Küchentheorie ist mir dann doch etwas zu einseitig. Dass gutes Essen auch gut schmecken muss, darauf können wir uns, denke ich, tatsächlich einigen (und das unterscheidet die Kochkunst – weshalb sie im Grunde wohl doch keine echte Kunst ist – von wirklichen Kunstsparten wie der Musik, Malerei, Literatur usw., denn in der Kunst gibt es immer auch die Möglichkeit, bisweilen sogar die Pflicht, etwas Häßliches, Unverdauliches oder Unappetitliches zu schaffen), aber die eigentliche Frage, die Sie mit Ihrer hübschen „einzig gültigen Unterscheidung: schmeckt oder schmeckt nicht!“ so elegant umschiffen, ist doch diese: Wessen Geschmack ist denn dabei der Maßstab für gutes Essen? Ist denn z.B. eine Currywurst bei Dönninghaus ein besseres Essen als Honig-Salbei-Kutteln bei Wissler, nur weil erstere einer kulinarisch desinteressierten Mehrheit besser schmeckt?

          Nö, mitnichten! Vielmehr gibt es eben so etwas wie die Bildung oder Schulung des Geschmacks. Und genau dazu eigenen sich die Restaurantbesuche im Vendome und anderswo ja eben vorzüglich. Hier kann man nicht nur Erfahrungen mit komplexen Gerichten sammeln, sondern auch lernen, diese genauer zu erfassen. Früher konnte ich nicht mal einen Steinbutt von einem Seeteufel unterscheiden und nach sieben zauberhaften Wissler-Gängen wäre ich am nächsten Tag vermutlich nicht mal in der Lage gewesen auch nur grob wiederzugeben, was ich eigentlich gegessen habe. Inzwischen verstehe ich (etwas) besser, was ich da serviert bekomme. Hinter den vielen schmeckt/schmeckt nicht-Urteilen hier im Forum stecken eben immer auch schon individuelle Lerngeschichten.

          Darum auch ist jene These, dass man "die Küche eines hochgelobten Küchenchefs erst mehrmals probieren muss, um sie zu verstehen und dann auch zu schätzen" keinesfalls "gewagt", wie Sie meinen, sondern ziemlich selbstverständlich. Vielleicht, lieber Merlan, vergisst man das ja mit so großer Restauranterfahrung wie der Ihren nur leichter...

          Grüße, Mohnkalb

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          • Da haben Sie vollkommen Recht, lieber Mohnkalb, dass ein „unerfahrener“ Esser wohl mehr als drei Mal bei Wissler oder jedem anderen Spitzenkoch gegessen haben muss, um diese Art Küche zu verstehen. Doch davon sprachen wir nicht. Hier entspann sich eine Diskussion zwischen Frab, chess, QWERTZ und kgsbus, ob selbst „erfahrene“ Esser eine Küche, wie Wissler sie praktiziert, erst nach mehrmaligem Genuss verstehen können. Erlauben Sie mir bitte, hierzu eine andere, eine – wie Sie sie nennen - „anti-intellektualistische“ Meinung zu haben.

            Sie haben auch vollkommen Recht, dass sich ein Vergleich mit der Kunst verbietet. Wenn ich nur einmal die von Ihnen angeführte Malerei nehme, dann brauchte es viele Versuche, bis ich etwa Maria Lassnig oder Jonathan Meese halbwegs zu verstehen glaubte, „schmecken“ (gefallen) tun sie mir dennoch nicht. Aber das ist ein weites Feld und gehört nicht hierhin.

            Schönen Gruß, Merlan

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            • Eine Interpretation im Sinne von subjektiven Eindrücken kann erhellend sein – aber für mich erst im Rückblick. Ich möchte diese Richtung nicht missen.

              Aber beim Essen ist das anders.

              Denn so wie zum Beispiel ein „Witz“ muss mich ein Gericht sofort "anspringen", etwas auslösen. Wenn ich eine Erklärung brauche, wie ich die Bemerkung begreifen soll, bin ich nicht Teil der Zielgruppe, denke ich.

              Bei einem Gespräch mit einem Psychologen über Kommunikation, sagte er mir: „Wenn Sie etwas nicht verstehen, dann ist die Botschaft vielleicht nicht für sie gemacht.“

              Als ich zum ersten Mal im Vendome war, hat mich als erstes der Service sofort „angesprochen“, auch das Ambiente passte für mich. Und dann kamen die Speisen und Getränke – ich war entzückt.

              Da habe ich für mich beschlossen, hier muss ich gelegentlich hin: Hier werde ich für einige Momente glücklich: Verweile doch, du bist so schön.

              Doch kein Genuss lässt sich einfach wiederholen: Panta rhei.

              Dass Herr Wissler eine eigene Philosophie bei seinen Kreationen hat, ist erfreulich und macht mir beim Lesen seiner Äußerungen auch nachträglich Freude oder ist sogar erhellend (so war das also gemeint, interessant, so habe ich das gar nicht empfunden, etc.) und möchte ich auch nicht missen.

              suchen wissen

              ich was suchen
              ich nicht wissen was suchen
              ich nicht wissen wie wissen was suchen
              ich suchen wie wissen was suchen

              ich wissen was suchen
              ich suchen wie wissen was suchen
              ich wissen ich suchen wie wissen was suchen
              ich was wissen

              - Ernst Jandl, die bearbeitung der mütze

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              • Bin noch nie im Vendome gewesen, kann deshalb nichts dazu sagen. Ich bin aber generell eher bei merlan, dass sich ein Restaurantbesuch als Gesamterlebnis schon beim ersten Besuch erschließen sollte, auch dem "ungeübten Esser". Foodies, die oft in der Spitzenküche essen gehen, um etwas Neues zu erleben, Referenzen zu erleben, vergleichen zu können, mögen mir da widersprechen, aber für mich steht bei einem Restaurantbesuch im Vordergrund, einen tollen Abend zu verbringen. Schönes Ambiente, herzlicher Service, tolles Essen, gut ausgewählte Getränke dazu, gute Gespräche am Tisch, so dass man am Ende des Abends glücklich rausgeht. Ob sich da nun bei einem Gang eine phänomenale Symbiose aus Umami und säuerlich gezeigt hat, geschenkt. Ich behaupte, dass Non-Foodies sich darum wenig kümmern. Drei Sterne bedeuten "eine Reise wert". Das sollte auch für diejenigen gelten, die einfach nur einen einzigartigen Abend genießen wollen, ohne das Essen genauer verstehen zu müssen.

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                • Lieber Rocco, so sehe ich das auch. Aber hier ging es ja gerade um einen Foodie-Vergleich, nämlich mit anderen exzellenten Restaurants. Und da erhöht sich nach meiner Einschätzung die Treffsicherheit schon nach einem zweiten oder dritten Besuch. Chess und ich haben doch nur auf unsere persönliche Erfahrung verwiesen, dass eben nach unseren Erfahrungen das Verständnis für diese Küche nach einem wiederholten Besuch dort deutlich zugenommen hat. Dass man mehrfach dort gewesen sein MUSS, um die Küche zu verstehen hat man uns in den Mund gelegt. (komische Rewendung für dieses Forum...)

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                  • Zitat von rocco Beitrag anzeigen
                    Bin noch nie im Vendome gewesen, kann deshalb nichts dazu sagen. Ich bin aber generell eher bei merlan, dass sich ein Restaurantbesuch als Gesamterlebnis schon beim ersten Besuch erschließen sollte, auch dem "ungeübten Esser".
                    Werter Rocco - meine vollste Zustimmung und Dank für diesen Beitrag.

                    Vom ersten Besuch eines ** Restaurants (Schwarzer Adler in Oberbergen)waren meine Frau und ich derart begeistert,
                    dass wir die Feststellung treffen konnten, noch nie besser gegessen zu haben.
                    Trotz zuvor einiger Besuche im Düsseldorfer Hotel Breidenbacher Hof und Hilton.

                    8 Wochen später waren wir nach 500km Anreise erneut in Oberbergen und der einstige Chefkoch Franz Keller Junior, hat uns am nächsten Tag einen Tisch im *** Restaurant von Paul Haeberlin ermöglicht.

                    Franz hatte wohl erkannt, dass wir von der Sterneküche sofort begeistert waren.

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                    • Werter Soriso, werter Merlan, werter Rocco, so erging es mir mit dem ersten Besuch im Tantris. Aber das ist einfach zu verstehende (deswegen keineswegs schlechtere!) Küche als ein Menü bei Wissler - dazu noch ein Mittagsmenü. Die Küche von Wissler ohne extreme Vorkenntnisse und Erfahrungen zu begreifen und zu geniessen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Und ich weiss auch gar nicht, ob das notwendig und sein Konzept ist. Ich kann mich noch erinnern, wie ich von seinen "Schnecken" (so gar nicht wie von mir gewohnt zubereitet) nicht nur völlig überfordert war, sondern diese als großen Fauxpas empfunden habe. Mit mehr Erfahrung mit seiner und ähnlicher intensiver Küche konnte ich erst nachvollziehen, welch Meisterwerk ihm da gelungen war. Deswegen esse ich überdies klassisch mindestens genauso oft und gerne wie bei einem Wissler. Weiss aber aus unzähligen Erfahrungen, dass die Küche von Wissler viel schwieriger zuzubereiten und zu geniessen ist. Dies wiederum bedeutet nicht, dass ich eine Präferenz habe ;-) Und seien wir mal ehrlich, welche richtigen guten Dinge erschließen sich schon beim allerersten Mal und wollen wir das überhaupt ;-)
                      KG
                      Chess

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                      • Da habe ich ja eine Diskussion losgetreten. Umso mehr freut es die Mitleser hier sicherlich, dass Christian Jürgens am 3.10. zum Gastspiel ins Restaurant Vendôme kommt: http://joachimwissler.com/blog/tip-freundschaftsspiel/

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                        • Zitat Jandl/kgsbus:
                          "ich was suchen
                          ich nicht wissen was suchen
                          ich nicht wissen wie wissen was suchen"

                          Genau meine Worte, wenn ich nach dem achten Viertele in der Ablassbude stehe.

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                          • Zitat von Schlaraffenland Beitrag anzeigen
                            Zitat Jandl/kgsbus:
                            "ich was suchen
                            ich nicht wissen was suchen
                            ich nicht wissen wie wissen was suchen"

                            Genau meine Worte, wenn ich nach dem achten Viertele in der Ablassbude stehe.
                            Wie immer der liebe S. zur rechten Zeit am rechten Ort Vielen Dank dafür !

                            By the way, ich kann das ein oder andere von Frab Beschriebene aus dem Vendome gut nachvollziehen, mir ging es mit den Jakobsmuscheln z.B. ähnlich, auch nach einigen Besuchen dort. Wobei ich mir übrigens gern auch Ersatz für einn für mich nicht trinkbaren Orangewein aus der Weinreise gewünscht hätte.
                            Man muß auch im ***Bereich Kritik an einzelnen Gängen nicht als Blasphemie verstehen, weil "er" doch einer der Besten ist. Ich hatte auch vor ein paar Tagen einen technisch perfekten, aber für mich sehr langweiligen Gänselebergang bei Wohlfahrt. Und das "indisch inspirierte" Reh hatte drei Tage vorher (als Zwischengericht mit Wachtelbrust) bei Hagen im Ammolite mehr Punch. Dennoch hatte ich auch in der Schwarzwaldstube ein insgesamt tolles Erlebnis und weiß die Qualität zu schätzen. Insofern bin ich bei merlan, frab, rocco, soriso und chess. Ich weiß aber natürlich auch die Meinung des Erschmeckens nachzuvollziehen.

                            MkG, S.

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                            • ähm, aber es war doch gerade chess, der schrieb

                              Werter Frab, danke für Ihren sehr ausführlichen Beticht! Nichtsdestotrotz finde ich persönlich einen 'Verriss' vielleicht des besten deutschen Restaurants nach einem Mittagsmenü und einem ersten Besuch 'na ja'. Meine persönliche Erfahrung ist, dass man die Wissler Küche frühestens nach der dritten Erfahrung tatsächlich begreift und dann auch würdigen kann.
                              Wie können Sie nun beiden Argumentationslinien zustimmen?
                              Ich jedenfalls habe dies auch nicht behauptet und fühle mich missverstanden. Ich wollte nur vor einem Vergleich von Gerichten aus unterschiedlichen Richtungen warnen, auch wenn gleiche Produkte auf dem Teller sind und das Restaurant die gleiche Sternebewertung hat. Außerdem bleibe ich dabei: bei Köchen mit sehr individuellem Stil braucht es manchmal mehr als ein Menü, um diesen zu entschlüsseln und somit den vollen Genuss zu erleben, der über das reine "schmeckt gut"/"sehr Gut" etc. hinaus geht und man nach dem Genuss das Gefühl hat, wirklich etwas erlebt zu haben.

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                              • Erwischt, lieber qwertz, das war eine Ungenauigkeit meinerseits.
                                Ich finde es weder einen Verriß, einzelne Gänge zu kritisieren, noch brauche ich mindestens drei Besuche. Natürlich kann man einen Stil durch zunehmende Besuche weiter entschlüsseln, aber in einem ***-Sterne-Restaurant erwarte ich schon auch beim ersten Besuch eine ***-Leistung. Das schließt ja eine weitere Entschlüsselung nicht aus, zumal bei Wissler, der seine Menues auch medial multidimensional darstellt (CD zum Buch und Blog...). Ein tolles Erlebnis hatte ich im Juni bei Wissler wie auch nun bei Wohlfahrt, bei letzterem noch mehr trotz der o.g. Gänseleber. Beides würde ich unter dem Strich bei mehr oder weniger *** einordnen.
                                Wissler im Juni genau zwischen ** und ***, Wohlfahrt Ende August bei ***-, Erfort Ende Juli glatte ***, Bau Ende März war ***+ ...vielleicht ist mir Bau´s Stil am zugänglichsten, wer weiß, aber am Ende ist es mir egal, warum es so ist. Umso gespannter bin ich jetzt mit einem Ko-Forumianer auf Fehling im September.
                                Übrigens fand ich den Service in Breite in der Schwarzwaldstube am besten (neben Frau Bau und M. Pourchère, die aber jeweils weit aus ihrem jeweiligen Team hervorstechen).

                                MkG, S.
                                Zuletzt geändert von Sphérico; 01.09.2016, 09:38. Grund: Ergänzung

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