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  • #46
    Da sind wir im Raum F in vergleichsweise guter Position. Im Prinzip pendeln wir zwischen Villa Rothschild und Micro. Soll´s noch günstiger sein, geht man ins Holbeins. Wenns zu günstig wird, bleibt noch das Francais

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    • #47
      Das Francais ist ähnlich wie das Margaux und einige andere eine der tollen (unterbewerteten) Ausnahmen in der deutschen *-Landschaft. Das ändert aber leider nichts daran, dass gefühlte 90% eben nicht auf diesem Niveau sind.

      PS
      Die Nachfrage nach Produkten spare ich mir mittlerweile, denn die Antworten sind meist zu beliebig.

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      • #48
        Ich hab zwar noch nicht so viel Erfahrung mit *-Restaurants wie Sie alle, fand die Preise bei meinen zwei Restauranterlebnissen aber durchaus gerechtfertigt.
        Im La Societe zahlte ich alleine für das Menü mit 7 Gängen + einem Vordessert, zwei großzügigen Gläsern Wein, einer Flasche Wasser und Espresso ca. 120€. Zusätzlich gabs noch leckere Petit Fours und mir wurde noch Schnaps auf Kosten des Hauses angeboten.
        Im Reinstoff kostet das Menü mit 8 Gängen + die vier Grüße zu Beginn und zum Abschied 118€. Beide Menüs beinhalteten Luxusprodukte wie Gänseleber, Trüffel und Hummer. Dazu noch ein kleineres etwas billigeres Menü, vier Gläser Wein, eine Flasche Wasser und ein Espresso. Die Endrechnung betrug ca. 220€
        Ich hoffe mein Glück hält an und ich werde mich auch zukünftig nicht über die Preis ärgern.

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        • #49
          Nur mal so am Rande .. das grosse Menü mit Käse kostet im La Societe auch mal eben 110 € und alc kommt man mit 2 Vorspeisen auf die gleiche Summe oder mehr. Für 2 Personen sind das dann schon mal entspannte 220 € ohne Aperitif, Wasser oder gar Wein. Da sind die 300 € schon vorprogrammiert und es dürfte eher Richtung 400 € gehen. Und genau da liegt dann für mich das Problem ... für 50 € mehr pro Person kann ich ein vergleichbar umfängliches Essenserlebnis auf ganz anderem Niveau bei einem tollen Dreisterner haben. Warum soll ich also bei diesen Summen 25 % sparen für eine unvergleichbar bessere Leistung ?

          Bei unseren besten Dreisternern diskutieren wir über die Perfektionsgrade von 98 oder 99 %, wofür auch ein riesiger Aufwand getrieben wird. Viele unserer Einsterner wären froh, wenn bei Ihnen 60% der Dinge perfekt laufen würden von Produkten über Zubereitung bis Service. Und dabei habe ich mittlerweile einfach Probleme mit dem PLV.

          Ich würde mich über eher mittelmässige Produkte, langweilige Zubereitungen oder schlechten Service (das Geschirr wird erst mit dem nächsten Gang abgeräumt) nicht beklagen, wenn denn auch die Rechnung dazu passen würde. Das tut sie aber in den meisten Fällen nicht. Wenn der Einsterner ein **/18P-Leistung abliefert, ohne Ausfälle in den Gängen, finde ich auch 400 € für das "Paket" erträglich. Bei mittelmässiger Leistung mit grossen Schwankungen macht es aber einfach keinen Spass mehr. Dass es auch anders geht zeigen manche Einsterner, wo man mit einem Menü für 2 Personen, Aperitif, 2 Flaschen Wein und Espresso für 200 € rausgeht. Da tue ich mir schon leichter mit einem Besuch als Bistroalternative.

          PS
          Wenn ich natürlich das kleine Business-Menü mit Wasser nehme, sieht das anders aus, aber dafür gehe ich nicht in die Sternegastronomie.
          Zuletzt geändert von Kimble; 06.04.2010, 10:01.

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          • #50
            Werter Doktor,

            Sie haben völlig recht. Sie schildern doch auch die Alternative, handwerklich gut gemachte regionale Küche. Da bekomme ich Spitzenprodukte (neulich gerade Moorschnucke) und das PLV ist in Ordnung. Da es immer mehr Lokale in diese Richtung gibt wird man doch auch fündig.

            Schnecke

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            • #51
              Zitat von soriso Beitrag anzeigen
              Die meisten Gäste der *Szene/Restaurants wollen Edelprodukte und ua. eher keine Forelle aus dem regionalem Bach.
              Warum eigentlich nicht? Ich hätte nichts gegen eine (richtig frische) Forelle in einem solchen Restaurant.

              Mein Lieblings-Edelprodukt ist übrigens eine reife Tomate im August.

              Zeitblom
              Zuletzt geändert von Zeitblom; 06.04.2010, 12:02.

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              • #52
                Zitat von schnecke Beitrag anzeigen
                Da es immer mehr Lokale in diese Richtung gibt wird man doch auch fündig.
                Das wäre schön, aber gefühlt sind das vielleicht 10% der Einsterner, was die Auswahl nicht vereinfacht.

                Mich ärgern auch die "Nebenkosten" dort. Statt eines Moet (oder noch schlimmer Veuve) für 15 € / Glas wäre mir ein toller Cremant für die Hälfte des Geldes deutlich lieber (und noch lieber wäre es mir den Preis vorher zu kennen, s.a. Aperitifkarte). Und auch ein Wasser für 15 € oder Espresso für 10 € müssen nicht sein. Alleine diese Kleinigkeiten treiben die Summe schon unnötig hoch.

                PS
                Ich habe gerade nochals nachgeschaut. Der Preis für das 7-Gang-Menü ohne Käse liegt bei vielen Einsternern mittlerweile bei gut 120 €. Wenn ich dann daran denke, dass für 50 € mehr (bei ähnlichen "Nebenkosten") z. B. ein Besuch bei Bau, Bühner, Elverfeld oder Wissler möglich wäre, fällt mir ausser der Entfernung kein Grund ein, die Einsterner zu besuchen. Entweder sind diese zu teuer oder unsere Dreisterner zu günstig. So jedenfalls passt es derzeit nicht für mich.
                Zuletzt geändert von Kimble; 06.04.2010, 12:15.

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                • #53
                  Zitat von Kimble Beitrag anzeigen
                  Werter Soriso, die Steinbuttpreise sind mir durchaus bekannt, sowohl von mir selbst als auch von befreundeten Gastronomen. Allerdings muss man auch sagen, dass ich in der letzten Woche das positive Erlebnis bei einem Einsterner hatte, ein grosses Stück 5-6er Steinbutt geniessen zu dürfen (auch wenn dafür bei anderen Produkten die Qualität nicht stimmte) . Ich habe mich darüber dann nach dem Essen länger mit dem Koch unterhalten und er hatte wohl eine besondere Bezugsquelle, die ihm dies ermöglichte. Wenn man aber so etwas nicht hat, sollte man diese Produkte besser weglassen.

                  Den Steinbutt mit Hummer hätte ich normalerweise bei dem beschrieben Restaurant nie und nimmer bestellt, da ich so etwas normal als "Showessen für Provinzpromis" eingeschätzt hätte. Aber es war die Empfehlung des Tages und der Service hat es uns nicht nur ausdrücklich ans Herz gelegt, sondern uns überredet trotz meiner Skepsis diesen (OTon: "mit besten Produkten zubereiteten") Gang zu ordern. Und da fühle ich mich schon veralbert, einen Baby-Steinbutt unterster Qualität mit ein paar kleinen labbrigen Hummerstücken serviert zu bekommen.

                  Letztendlich geht es mir aber auch nicht um ein konkretes Gericht oder bestimmtes Restaurant, sondern ich bin einfach darüber genervt, 300 € für ein durchschnittliches Essenserlebnis mit mehr Fehlern als Highlights auszugeben. Glibbrige Jakobsmuscheln, Roastbeef statt Filet, Fisch mit Eigengeruch Trüffel ohne Geschmack, Petit-Fours aus dem Supermarkt, etc. sind nicht das, was ich unter gehobener Gastronomie verstehe. Ich habe kein Problem, dass ein überschwenglicher Abend beim Dreisterner auch vierstellig werden kann, dafür ist es dann aber ein unvergessliches Erlebnis. 300 € zum Vergessen finde ich auf Dauer aber eher unbefriedigend.

                  PS
                  Was die Sache noch schwieriger macht sind dazu Köche mit einem gewissen Schlachtercharme und provinziell distinguierte Gäste, die diesen in den 7. Himmel loben. Da bleibt für Kritik wenig Platz, da man ansonsten das Gefühl hat, eine körperliche Konfrontation einzugehen.

                  Lieber Kimble,

                  ich möchte Ihnen grundsätzlich beipflichten, wenngleich für mich der Eindruck entsteht, dass es bei Ihnen in der Gegend wesentlich mehr von eben diesen Restaurants gibt, die zu überhöhten Preisen mittelmäßige "Luxusprodukte" offerieren. Bei uns im Südwesten gibt es nicht wenige Restaurants in der von Ihnen angesprochenen "Einsterner"-Klasse, die sich durch ein sehr gutes Preis-Leistungs-Verhältnis aufgrund Verwendung vieler regionaler Produkte auszeichnen, wie zum Beispiel der Adler in Rosenberg, die Zirbelstube in Bad Mergentheim, das Laurentius in Weikersheim oder die Linde in Pliezhausen, um nur einige zu nennen. Andererseits gibt es viele Einsterner-Restaurants die sehr stolze Preise verlangen, allerdings auch hervorragende Gesamtqualität liefern, wie zum Beispiel Raub in Kuppenheim, das Parkrestaurant in Baden-Baden, Sackmann in Baiersbronn oder auch das Amesa in Mannheim, wo wir kürzlich zwar 129 Euro für das fünfgängige Menü bezahlt haben, aber eine dem Preis entsprechende Küchenleistung bekamen.

                  Zwei ganz ernst gemeinte Fragen, bzw. Anmerkungen habe ich noch. Sie bemängeln "Roastbeef statt Filet", wobei ich persönlich keinesfalls pauschal irgendein Filet als "wertiger" als ein Roastbeef ansehen würde. Und sie führen "glibberige Jakobsmuscheln" als ein Qualitätsmanko an. Ich habe wirklich lange überlegt, wie Sie das wohl meinen könnten? Alle schlechten Jakobsmuscheln, die ich in meinem Leben essen musste, waren irgendwie stohig, streifig, trocken, faserig, zäh und gummihaft und so weiter. Die besten Jakobsmuscheln wenn man so will schon irgendwie "glibberig", zwar fest, aber eben doch "glibberig". Vor allem die roh Marinierten, aber natürlich auch die kurz Angebratenen. Ich hatte dieses "fest-glibberige" in Verbindung mit einer ebenmäßigen, "entspannten" Muschelfleischstrukur eigentlich immer als Zeichen für Qualität gesehen?

                  KG, feinfisch

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                  • #54
                    In aller Kürze, da ich los muss:

                    130 € für ein 5-Gänge Menü ... das sind nur 20 € zu unseren Dreisternen. Würden sie angesichts dieses Preisgefüges wirklich den Einsterner nehmen, wenn beide Restaurants nebeneinander lägen ?

                    Roastbeef war vom Bison und war qualitativ deutlich schlechter als das Filet vom selben Lieferanten. Die Jakobsmuschel sollte schon fest sein, das Glibbrige bezog sich daher auf die Konsistenz, das war wirklich unangenehm.

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                    • #55
                      Zitat von Kimble Beitrag anzeigen
                      In aller Kürze, da ich los muss:

                      130 € für ein 5-Gänge Menü ... das sind nur 20 € zu unseren Dreisternen. Würden sie angesichts dieses Preisgefüges wirklich den Einsterner nehmen, wenn beide Restaurants nebeneinander lägen ?
                      Da ich auch die Michelin-Sterne nur als groben Anhaltspunkt nehme, und sie mir nicht autoritär "den Weg weisen", könnte es durchaus sein, dass ich gegebenenfalls den "Einsterner" dem "Dreisterner" vorziehe. Kommt eben ganz darauf an. Nur weil Michelin drei Sterne vergibt, muss mir die Küche nicht besser gefallen, als eine ideenreiche Ein-Sterne-Küche. Damit es in der Familie bleibt: Im Falle von Juan Amador würde ich momentan sein Amesa dem Langener Restaurant vorziehen, ganz abgesehen von den Preisen und auch dann, wenn die Reifenbibel für das Amador als Großsensation den vierten Stern einführen würde.

                      Zitat von Kimble Beitrag anzeigen
                      Roastbeef war vom Bison und war qualitativ deutlich schlechter als das Filet vom selben Lieferanten.
                      Bezogen auf einen bestimmten Fall, o.k. Als allgemeingültig würde ich die Roastbeef-ist-wertiger-oder-gar-besser-als-Filet-Aussage immer noch nicht stehenlassen wollen

                      Zitat von Kimble Beitrag anzeigen
                      Die Jakobsmuschel sollte schon fest sein, das Glibbrige bezog sich daher auf die Konsistenz, das war wirklich unangenehm.
                      Natürlich auf die Konsistenz; auf was denn sonst? Immer noch am Grübeln...

                      KG, feinfisch

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                      • #56
                        Und wieder muss ich einmal etwas kritisieren:

                        In letzter Zeit gehe ich dazu über, ein Gesamtpaket bei bei weiter entfernten Restaurantbesuchen zu buchen, also ÜN/F + grosses Menü (+ ggf. Weinbegleitung). Viele Gastronomen bieten ja solche Pakete an und es sind oft deutlich günstigere Preise als die Einzelbuchung. Ausserdem laufe ich so nicht Gefahr, die Entscheidung Wein oder Autofahren treffen zu müssen :cheers:

                        Solche Komplettpakte gibt es für 2 Personen im *-**-Bereich oftmals für 500 € und weniger, so dass die Übernachtung quasi geschenkt dabei ist. Nun aber war ich doch etwas schockiert über die Preise für solche Pakete bei deutschen ***-Restaurant.

                        Deutlich über 1T€ € für ÜN/F + Menü + Weinbegleitung finde ich schon ziemlich happig. Dazu kommen ja noch Aperitif, Wasser, Espresso sowie ggf. zusätzlich ausgeschenkter Wein. Angesichts dessen, dass man keine sehr teuren Weine "geköpft" hat (wo ich solche Summen verstehe), finde ich die zu erwartende Rechnung von knapp 1,5T€ (Tip muss man ja auch noch bedenken) doch schon sehr grenzwertig für einen Restaurantsbesuch zu zweit mit Übernachtung. Ich weiss ja nicht, wie viele Gäste das in Deutschland zu zahlen bereit sind, aber ich denke, es sind nicht so viele. Vielleicht wäre das eine oder andere Restaurant etwas voller, wenn man sich auch im Top-Bereich etwas Gedanken über die Preisgestaltung machen würde. Und da geht es weniger darum, ob das Menü 20 € günstiger ist, sondern letztendlich zählt das Gesamtpaket für mich als Gast.

                        Wenn man einmal alle paar Jahre ins Louis XV fährt, kann man solche Summen verkraften und weiss, worauf man sich einlässt. Gleiches gilt für einen tollen Abend, an dem man die Weinkarte einmal so richtig "plündert". Für einen "normalen" Besuch eines Dreisterners finde ich diese Summe jedoch ziemlich überzogen und abschreckend. Ich überlege derzeit ernsthaft, beim nächsten Besuch, einfach ein grosses Menü mit Wasser zu ordern schon aus Prinzip. Dann wird das Restaurant mit der gleichen Küchenleistung weniger als ein Drittel des Umsatzes machen und vermutlich nur einen Bruchteil des Ertrages erwirtschaften. Einerseits wird (gerade in der Woche) über die mässige Auslastung der Top-Gastronomie in Deutschland geklagt, andererseits macht man es dem Gast nicht gerade leicht, das Gesamterlebnis auch finanziell attraktiv zu finden.
                        Zuletzt geändert von Kimble; 20.04.2010, 16:51.

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                        • #57
                          Werter Kimble,

                          das waere mir persoenlich aber weit von "Gut und Boese" entfernt. Wenn man sich in einer guten Runde mal nicht davon abhalten kann, wie Sie bereits erwaehnten, die Weinkarte zu pluendern :cheers: - dann kann es schonmal in die Hoehe spriessen. Aber dies vorneweg ist schon ein harter Schlag! (vielleicht steht ja im Kleingedruckten "kostenloses Upgrade in die Presidentensuite im Preis "nach Verfuegbarkeit" enthalten )

                          Zu dem Thema bin ich gerade selbst am Plaeneschmieden vielleicht das Mittagsangebot "Daydreamer" auf Schloss Bensberg auszuprobieren. Naechtigung mit Fruehstueck, 4 Gaenge Lunch im Vendome inkl. Champagner Apero, Wasser und Kaffee fuer 240 EUR p.P..
                          Da ich noch nie bei Herrn Wissler war, wuerde ich natuerlich auch gerne das grosse Menue probieren, wobei das Angebot Alles in Allem recht fair erscheint

                          Kommentar


                          • #58
                            @ winepassion

                            Dieses Arrangement kann ich nicht empfehlen, wenn es darum geht die Küche Wisslers zu entdecken.
                            Zweifelsohne gibt es da ein sehr gutes Menü, dass aber meiner Ansicht nach nicht 3* entspricht.
                            Die innovative Kochkunst Wisslers schlägt bei diesem Menü nicht so durch, wie man sich das vielleicht erhofft.
                            Nicht missverstehen, es ist hervorragend, was einem da geboten wird, aber es ist nicht "Wissler pur".


                            @ Kimble

                            Ich nehme auch gerne diese Arrangements wahr, aber ich habe festgestellt, dass es im 3*-Bereich da auch einmal ein etwas abgespecktes Menü gibt.

                            In 1* Bereich gerne immer wieder, im 3* Bereich mit einem "aber" versehen.

                            Ansonsten finde ich den Preis für das von Ihnen beschriebene Arrangement fast eine Provokation.


                            Gruß!
                            Zuletzt geändert von fragolini; 20.04.2010, 19:43.

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                            • #59
                              Nicht in der Absicht das Thema zu unterbrechen - aber das haut mich wirklich aus den Latschen.

                              Ich werde nie wieder die Champagnerpreise im Dallmayr kritisieren...

                              http://www.alain-ducasse.com/public_...ee/fr_vins.pdf

                              Hier braucht man schon mehrere Minuten um vereinzelt ein Fläschchen unter 100€ zu finden...

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                              • #60
                                Lieber Kimble,
                                ich habe solche Angebote hin und wieder auch schon genutzt. In der Tat ist mir auch das tendenziell etwas schlechtere Preis-Leistungsverhältnis bei einigen ***-Häusern aufgefallen. z.B. beim Ritz Carlton in Wolfsburg. Für 5 Gänge und eine Suite bzw. Zimmer soll man laut Restaurant-Website 525 EUR für 2 Personen hinblättern Doch regulär kostet ein Deluxe-Zimmer 215 EUR und das Menü 135 EUR. Da ist kein Einspareeffekt, sondern man zahlt drauf. Der Sinn dieses Arrangements (zumindest für den Gast) erschließt sich mir daher nicht.
                                Aber Arrangements für eine Übernachtung und ein Essen für zwei Personen in der von Ihnen genannten Höhe habe ich noch nicht gesehen. Welche Beispiele sind Ihnen untergekommen?

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